109: (Default)
[personal profile] 109
я щас расскажу про Общую Теорию Организации Всего. в смысле, информационного пространства.
всё, что нужно - это категории. категории образуют дерево, типа

Finances
- Auto
- Banks
- Credit Cards
Auto
- Loans
- Insurance
- Repair
Insurance
- Auto
- - Geico
- - Progressive
- Health
- Dental
Healthcare
- Gym
- Dental


к каждому узлу могут быть прицеплены элементы (например, френды в ЖЖ), см. http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=piggymouse&itemid=233816

ещё надо как-то обеспечить возможность объявить идентичность узлов из разных веток - например, Auto/Insurance и Insurance/Auto - это одно и то же.

дополнительно, узел может обладать свойством exclusive, что означает, что никакой элемент в него (и его детей) не может входить более одного раза.

(no subject)

Date: 2002-12-24 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] troff.livejournal.com
Как показала практика использования bonsai - сложнее всего придумать дерево.
А потом все затыкается на том, что ветки приходится двигать по дереву.

(no subject)

Date: 2002-12-24 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
как раз дерево-то у меня есть, в виде фолдеров в "My Documents". сильнее всего напрягает невозможность положить файл в два фолдера сразу. точнее, возможность-то есть (в одно место файл, в другое линк) - напрягает ручная работа и несимметричность.

категории в аутлуке удобнее, но они не древовидные, и произвольный файл туда не засунуть.

а что такое bonsai, и каким из перечисленных требований он удовлетворяет? и почему движение веток чему-то мешает? движение веток должно быть лёгким, естественным и перманентным состоянием, как рефакторинг.

(no subject)

Date: 2002-12-24 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
я нашёл какой-то bonsai для Palm OS. это оно?

если да, то оно вроде бы мало имеет отношения к тому, о чём я говорю - там hierarchical lists, которые меня как раз не удовлетворяют. или я ошибаюсь?

(no subject)

Date: 2002-12-24 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] troff.livejournal.com
Да, оно. Иерархичность дерева - непринципиальна. Я о том, что если у тебя есть дерево [категорий], то в чем его воплощать - вопрос третий. Возможно я тебя просто не понял и ты не общую идею рассказывал, а спрашивал про конкретную реализацию твоих потребностей.

Вот, кстати, как раз вчера Чак прислал, еще не пробовал:
http://www.miclog.com/is/7/features/index.shtml

(no subject)

Date: 2002-12-24 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
там только эта гадость требует activation pass. копание в её брюхе обнаружило пароли "pluto" и "ascend" (без кавычек), с которыми она обещает проработать до 22го февраля. ну, к тому времени кто-то да сдохнет :)

(no subject)

Date: 2002-12-24 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
иерархичное дерево - это масло масляное, не так?

у меня три принципиальных момента - many-to-many relationship между категориями и items, иерархичность/древообразность категорий и возможность "слияния" категорий из разных веток.

отсутствие любого из этих моментов снижает (для меня лично) юзабельность просто катастрофически.

и эта... я не вижу противоречия между существованием общей идеи и поиском софта который её реализует :-)

(no subject)

Date: 2002-12-24 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
в общем, настоятельно рекомендую infoselect. оно умеет очень много. похоже, всё что ты хочешь. но сначала сделай над собой усилие и прочти help - без него ниччего не понять, слишком там много спрятанных возможностей.

я для себя пока нашёл два минуса - она понимает email, но с IMAP'ом работает только как с POP'ом - не рисует папки. если ты живёшь только на ноутбуке, это не беда, там мощные родные фильтры, и ты можешь забирать и раскладывать почту как угодно. но у меня два места, где мне нужна почта, и ноутбуки я ненавижу. так что для меня важен IMAP. увы.

второе - она как-то не увидела у меня PGP8 (возможно, она знает только про v7),и не хочет шифровать при помощи PGP (только сама).

во всём остальном - супер просто.
(deleted comment)

(no subject)

Date: 2002-12-24 06:07 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
Чак, я не сомневаюсь, что infoselect может много всякой ботвы делать. засада в том, что ботва мне не нужна, а нужен небольшой кусочек core functionality, который infoselect doesn't provide.

ещё засада в том, что _в_принципе_ нужную мне core functionality предоставляет собственно windows explorer, но весьма неудобным образом. удобным образом предоставляет outlook, но не совсем то.

(no subject)

Date: 2002-12-24 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
Чак, спасибо за совет, но... ты уверен, что понял, о чём я говорю? :-)

infoselect:
иерархичность/древообразность категорий - умеет (ещё бы он и этого не умел)

возможность "слияния" категорий из разных веток - не умеет

many-to-many relationship между категориями и items (возможность присвоить item-у несколько разных категорий) - не умеет (outlook умеет)

причём, они же жопой почувствовали, что просто дерева категорий (они это называют topics) недостаточно, но сделать по уму, видимо, не смогли, и ввели ещё понятие folder. folder у них - это то, с помощью чего можно объединить несколько топиков (бедняга Оккам). уроды, одно слово, сделали бы просто many-to-many, и всё.

(no subject)

Date: 2002-12-24 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
а, то есть ты про него знал? ну тогда прости :)

мне эта штука пока что очень нравится

(no subject)

Date: 2002-12-24 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
нет, я не знал :-)

за время между твоей рекомендацией и своим ответом я:
- нашёл на гугле, что такое infoselect
- скачал версию 7
- инсталлировал
- убедился в отсутствии краков для неё на сети
- деинсталлировал
- скачал версию 6
- инсталлировал
- попробовал сделать то, что мне нужно
- не смог
- прочитал help
- понял концепцию и ограничения продукта
- написал ответ

Now that's a productivity! :-)

(no subject)

Date: 2002-12-24 06:26 pm (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
лучще бы ты внимательнее читал свою собственную дискуссию :)

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=109&itemid=54943&thread=117663#t117663

я говорил про v7.

Re:

Date: 2002-12-24 08:47 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
я не ходил по ссылке троффа, поэтому не связал её с упомянутым тобой infoselect. в твоём посте про пароли упоминания infoselect тоже нет.

(no subject)

Date: 2002-12-25 02:36 am (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
Да, ты прав. Тем не менее, посмотри на 7ю версию. Я не понимаю, похоже, чего именно тебе не хватает в ней. Links есть, shortcuts есть, и folders тоже есть. Из этого можно соорудить любое отношение. Нет?

(no subject)

Date: 2002-12-25 02:08 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
посмотрел я 7, точно та же ботва.

да что ж непонятного в моих желаниях?

1. я хочу item приписать к двум (или более) категориям. infoselect позволяет? нет. (outlook позволяет)

пример - нашёл ссылку на автостраховку, которая может оказаться лучшей. хочу сохранить в: finances/auto, auto/insurance, insurance/auto

2. я хочу объявить идентичность двух определённых категорий (из двух разных веток. infoselect позволяет? нет.

пример - auto/insurance = insurance/auto.

все мои примеры - из реальной жизни. а почему тебя не напрягает неадекватность эксклюзивно-иерархической категоризации - я не знаю. наверное, ты просто не задумываешься над этим. почитай metacrap на досуге.

(no subject)

Date: 2002-12-25 03:10 pm (UTC)
From: [identity profile] auto194419.livejournal.com
Ты чего-то загибаешь. Из раздела finance/auto сделать ссылку куда угодно – пожалуйста. Сделать insurance/auto shortcut’ом finance/auto – тоже пожалуйста. Аналогично и с «категориями» (вот уж где блядское понятие!) – делай линк с любыми любезными сердцу штуками и всё.

В MSOL, при всей моей к нему любви, сделано как раз через жопу. Вот я завёл себе папку для проекта «Метро», а сделать в ней to-do’шку уже не могу. Это ли не блядство?

Re:

Date: 2002-12-25 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
ты издеваешься, да?

1. мне не ссылку куда угодно пожалуйста надо. это не то, что мне надо. мне нужно, чтобы любой item мог принадлежать нескольким категориям одновременно. вот сделай у себя, пожалуйста, категории (топики) finances/auto, auto/insurance, insurance/auto, потом создай 1 (ОДИН) новый note и сделай так, чтобы он принадлежал всем трём категориям одновременно и пришли мне скриншот. надеюсь ты понимаешь разницу между одним айтемом, принадлежащим трём разным категориям и тремя айтемами, каждый из которых принадлежит одной категории.

2. мне не нужно делать одну категорию шорткатом к другой. спасибо, конечно, за возможность в отдельно взятом случае через жопу добиться результата, отдалённо напоминающего желаемый :-)
а если три категории - одно и тоже? кто на кого является линком?

нет, мне не нужна никакая искусственная асимметрия. я хочу, чтобы я мог сказать - вот эта, эта и эта категории - это одно и то же. ОДНО И ТО ЖЕ, а не одно линк на другое. это естественное положение вещей, когда мы имеем несколько разных классификаций. одна сущность реального мира (автостраховка) входит в разные классификации.

(no subject)

Date: 2002-12-25 06:22 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
поправка к 2.

даже в случае только двух категорий желаемый результат достигнут не будет.

ибо, если категории А и Б - одно и то же, то добавление любого айтема к А автоматически добавит тот же айтем и к Б.

в случае с шорткатом оно так работать, разумеется, не будет.

(no subject)

Date: 2002-12-25 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
в аутлуке можно не папку завести, а новый outlook data file, и там себе делать папки разных типов.

нет, я отлично понимаю, что это не то, что тебе хочется - тебе хочется в одной папке иметь items of different types. так вот, примерно такая же разница между тем, что мне надо и что ты мне предлагаешь сделать в infoselect :-)

(no subject)

Date: 2002-12-24 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] yole.livejournal.com
Любимый линк по этому поводу:
http://www.well.com/~doctorow/metacrap.htm

Особенно пункт 2.5.
From: [identity profile] 109.livejournal.com
я боюсь, что меня не поняли.

дерево в основном не эксклюзивно. любой элемент может принадлежать _нескольким_ узлам одновременно, в этом и идея. но некоторые узлы могут быть превращены в эксклюзивные, по особому желанию заказчика
From: [identity profile] yole.livejournal.com
Насколько я понимаю, то, что ты хочешь, довольно-таки похоже на то, как организованы книжки на амазоне. Мне кажется, что грамотно организовать информацию в таком дереве - это очень большой объем работы: для каждой категории у тебя будет несколько очень похожих, и, просмотрев одну, ты обязательно заглянешь и в аналогичные - а вдруг еще что-нибудь есть, что выглядит похоже, но просто забыли описать в этой категории?

Да и, скажем, фильмы по жанрам сортировать - тоже занятие субъективное. Что одному фантастический боевик, то другому - психологическая драма. А если каждый фильм писать "на всякий случай" где-нибудь так в треть жанровых разделов базы - тогда, опять же, существенная часть ценности теряется.
From: [identity profile] 109.livejournal.com
Насколько я понимаю, то, что ты хочешь, довольно-таки похоже на то, как организованы книжки на амазоне

я хочу примерно так, как на http://dir.yahoo.com сделано. обратите внимание, что категории с @ на конце - это линки на другие ветки.

это очень большой объем работы

наоборот, это сильно бы экономило время. при добавлении нового itemа - просто указываешь, какие существующие категории релевантны, а если нет ни одной такой - добавляешь новую. то есть, это краткое описание того, что сейчас всё равно все делают, но делают сейчас это все через жопу, потому что софта соответствующего нет.

А если каждый фильм писать "на всякий случай" где-нибудь так в треть жанровых разделов базы - тогда, опять же, существенная часть ценности теряется

я определённо чего-то не понимаю. это уж дело пользователя - решить, эксклюзивная у него категория (в данном случае, жанр фильма), или нет. но что-то одно уж надо решить. а моя система поддержит и то, и то.

и потом, я с удовольствием рассмотрю альтернативы.
From: [identity profile] duginov.livejournal.com
Кость, ты это В НАТУРЕ писать собрался? Уважаю... ;)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
да что там писать? база из двух таблиц.

другое дело, что по-хорошему оно должно быть интегрировано с читалкой почты/ньюсов (outlook express в моём случае), а изучать, как это сделать, мне лень. вот если кто-нибудь напишет эту часть, я напишу всё остальное (включая интеграцию в explorer). это намёк :-)
From: [identity profile] duginov.livejournal.com
Ха! Про интеграцию я и говорил ;))

а если б оно еще

Date: 2003-03-12 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] rsh.livejournal.com
было интегрировано с учетом финансов - савсем мечта
вот тут немножко про это пишу

(no subject)

Date: 2002-12-25 10:05 pm (UTC)
From: [identity profile] piggymouse.livejournal.com

дополнительно, узел может обладать свойством exclusive

За это спасибо. :) А вот степень доверия или интереса френда (и любая другая метрика) на дерево, даже твоё обобщённое, не ложится. Патаму шта если я полностью доверю Васе (уровень доверия 0, т.е. самый-самый) и частично Пете (уровень доверия 1, т.е. следующий), а потом решаю написать пост, доступный до уровня 1 включительно, мне нужно, чтобы он был доступен и Васе, и Пете. В терминах групп, не нагруженных явно метрической семантикой, мне надо или поддерживать довольно сложную политику.

Так что всё-таки ещё и приписывание itemам и, наверное, категориям произвольных атрибутов.

(no subject)

Date: 2002-12-26 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] 109.livejournal.com
ну да, это само собой. но только не категориям, ибо категории сами - атрибуты item-ов.

кстати, ты вот говорил, что у тебя любая классификация получается эксклюзивной. это погрузило меня в глубокую задумчивость, ибо большинство моих - неэксклюзивны. вот, например:

Person/Contact type
- Friend
- VIP
- Virtual
- - FIDO
- - LJ
- - russian.z1

что здесь неправильно?

(no subject)

Date: 2002-12-26 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] mendokusee.livejournal.com
Вообще говоря, фасетная классификация.

Profile

109: (Default)
109

March 2019

S M T W T F S
     12
3456789
101112131415 16
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags