(no subject)

[109]

О чем не знали коммунисты

Comments

[silent-voice.livejournal.com]

А может, и знали, и не боялись. Другие причины. Как сейчас проверить. Сейчас надо работать, вот, конкретный балабас уплочен, ЕР обсирать. До коммунистов ли. Чё было и как.

[msh.livejournal.com]

Utter bullshit

Давай попробуем сложить 2 плюс 2. При коммунистах максимальной роскошью, практически недоступной советскому человеку, были японский телевизор и автомобиль жигули. Я думаю, 1/2 московских и питерских семей сейчас могут купить жигули, а уж японский телевизор точно есть у всех. Вот туда-то и делись деньги старушек, а статьи эти пишут для успокоения "среднего класса", чтобы они тешились мыслью что это кто-то эти деньги просто украл, а не ушли они в их машины и телевизоры. Чтобы легче было им отогнать мысль, что никакой они не авангард капитализма, а просто наиболее активные участники процесса обмена нефти на японские телевизоры.

Ну и легкое ослабление патернализма. Также как и во всех остальных странах с срехжей зарплатой больше $20 бездомные это те, кто хочет жить на улице, а не те, кто вынужден. Просто теперь это можно.

Re:

[109.livejournal.com]

я больше скажу - в 70-е годы даже советский цветной телевизор был для большинства недоступной роскошью, а персональных компьютеров так и вовсе ни у кого не было.

так что "неубедительно, дорогой профессор" (с).

нет, правда, ты серьёзно думаешь, что сейчас процент семей, могущих (финансово) себе купить новые жигули, больше чем был в 70-х?

и, главное, даже если это так (хотя я сильно сомневаюсь), из чего следует, что именно туда ушли деньги старушек?

и, наконец, если тебе вдруг удалось убедительно ответить на предыдущие вопросы, то пойнт автора статьи только обостряется - не просто отобрали деньги у старушек, а отобрали, несмотря на то, что люди стали жить лучше.

Пять старушек - рупь (с)

[3pac.livejournal.com]

Забавно, хоть, на мой взгляд, не совсем своевременно...

[duginov.livejournal.com]

Я тут кинул на пальцах... Соотношение цен на эти Жигули и соотношение средне-паршивых зарплат где-то 7:1 в пользу "сегодня". Т.е. по моим подсчётам совковому инженеру надо было всю свою 120-рублевую зарплату на новый жигуль откладывать 7 лет. Нынче если не жрать-не пить-не одеваться-за квартиру не платить - можно аналогичный металлолом купить за год-полтора, зарабатывая 200-300 баксов в месяц. Вполне себе, по-моему средненькая цифра для Москвы-Питера, про которые оговорился предыдущий оратор. Так что да, нынче им проще купить тачку чем раньше. :)

[msh.livejournal.com]

я больше скажу - в 70-е годы даже советский цветной телевизор был для большинства недоступной роскошью, а персональных компьютеров так и вовсе ни у кого не было.


Компьютеры не были массовым товаром, а вот телевизоры были и как-то драматически в реальных ценах с тех пор они не подешевели.


нет, правда, ты серьёзно думаешь, что сейчас процент семей, могущих (финансово) себе купить новые жигули, больше чем был в 70-х?


Да, и значительно. Зарплаты квалифицированных инженеров на "живых" заводах/институтах (не программистов) в Москве начинаются где-то от $300. Вот тебе пара примеров

http://www.headhunter.ru/njclub/rel30/vacancy.nsf/0/D164B77D7D5E037FC3256CEE00504B11!OpenDocument
http://www.headhunter.ru/njclub/rel30/vacancy.nsf/0/75C26E1503994482C3256D0800443A51!OpenDocument

Жигули стоят где-то $3500. Сравни это с зарплатой инженера в 250 руб и жигулями за 6 тыс. руб (или сколько они тогда стоили?)


и, главное, даже если это так (хотя я сильно сомневаюсь), из чего следует, что именно туда ушли деньги старушек?


Потому что источник денег точно такой же. Деньги как брались из нефтяной трубы так и берутся и берется их примерно столько же. Все остальные источники, типа нас офшорщиков, небось укладываются в три минуты работы нефтепровода. Так откуда взялось-то улучшение жизни?


и, наконец, если тебе вдруг удалось убедительно ответить на предыдущие вопросы, то пойнт автора статьи только обостряется - не просто отобрали деньги у старушек, а отобрали, несмотря на то, что люди стали жить лучше.


Поинт автора статьи очень простой "они украли деньги". Это массовое настроение, варьируются только "они". Только ведь экономика она часто counterintuitive. Вот возьмем Березовского, который украл Сибнефть, и сотрудника завода ВАЗ, честно вкалывающего на конвеере.

Ну да, Березовский гад, Сибнефть ему не должна принадлежать, а принадлежит .. вот только никому, кроме настоящих владельцев от этого не хуже. И "украл" не значит что он взял миллиард баксов и съел его, экономике в общем пофигу кому Сибнефть принадлежит, главное чтобы оно нефть качало. А честно вкалывающий сотрудник ВАЗ получает свою зарплату только потому, что в очередной раз повысили таможенные сборы за ввоз автомобилей. И этот работяга отобрал деньги у всех владельцев иномарок.

Попробуй на досуге еще выполнить похожие упраженения. Например, у кого отобрала деньги американская старушка, выигрывшая процесс против макдональдса из-за того, что кофе был слишком горячий.

Re:

[109.livejournal.com]

с жигулями ты меня убедил, но это ничего не доказывает :-)

твои выкладки будут справедливы только в случае если:

1. цены на нефть не меняются
2. объём экспорта нефти не меняется
3. нефть является основным экспортом
4. доля "внутренней экономики" (товаров, производимых и потребляемых внутренне) незначительна по сравнению с объёмом эспорта нефти.

меня, на самом деле, больше всего интересует пункт 4. у тебя есть цифры? у меня - такие: GDP = 1.27 trillions, добыча нефти в 2002 - 8 mil. barrels. даже если предположить, что ВСЯ добытая нефть экспортирована, получим цифру в пять раз меньше GDP. теперь уже тебе задание сделать на досуге: если при неизменном экспорте нефти (и всего остального) GDP вырастет ещё в пять раз, ты по-прежнему будешь утверждать, что "Деньги как брались из нефтяной трубы так и берутся"?

при чём тут макдоналдс, я совершенно не понимаю. старушка, очевидно, отобрала деньги у фирмы иакдональдс и тем самым, в частности, у всех владельцев акций этого макдональдса. что сказать-то хотел?

[screamager.livejournal.com]

>добыча нефти в 2002 - 8 mil. barrels.

в таких спорах нефть обычно = сырьё.

То есть помимо баррелей надо бы ещё посчитать кубометры, как газа ("газпром" рулит), так и леса, например. А также тонны алюминия ("русский алюминий" тоже рулит), никеля (которого в России добывается столько, что забастовка на "Норильском Никеле" приводит к росту мировых цен) ну и прочей ботвы, которую не надо делать самому, а надо только спилить/выкопать/высосать и продать.

И уже полученную циферку сравнивать с GDP.

[msh.livejournal.com]

Экономика работает оборотами. Вот продали нефтянники нефти, получили $1000. Купили на нее водки. Производители водки купили на $1000 зерна. Производители зерна купили сапог и телогреек. И так далее, пока в какой-то момент кто-то не купил на эти деньги японский телевизор, на чем $1000 экономику покинули. Сколько раз $1000 вошли в GDP? Насколько упадет GDP, если нефтянники эту нефть не продадут? Что случилось с российской экономикой в 1997-1998 годах, когда цены на нефть упали?

А теперь к макдональдсу. Старушка отобрала деньги у всех посетителей макдональдса. В случае макдональдса это малозаметно, а вот в случае американских врачей - очень даже. Спроси у своего врача сколько он платит за malpractice insurance. Про старушку это было простейшее упражнение на тему "откуда деньги берутся"

Re:

[109.livejournal.com]

> надо бы

ок, и где результат?

[109.livejournal.com]

кроме экспорта, есть ещё и внутреннее производство-потребление. я вроде и не намекаю, а прямо говорю, а ты как-то всё игнорируешь. ты не выполнил, что ли, домашнее задание?

далее, совершенно неважно, сколько оборотов деньги делают внутри. водка произведена? зерно произведено? сапоги? телогрейки? всё произведено и потреблено внутри. совершенно неважно, сколько раз Вася поменял водку на зерно, это всё произведено и это всё GDP. ты просто попал в плен распространённого заблуждения.

далее, пример со старушкой шит белыми нитками, с самого начала было понятно, куда ты клонишь. другое дело, что клонишь неверно. макдональдс не может переложить старушку на своих посетителей, поскольку рядом есть Burger King и Taco Bell.

Да ты упорный!

[msh.livejournal.com]

Давай мы еще раз рассмотрим старушку и Макдональдс

У Макдональдса есть ровно два способа получить $1 -

1. Продать бургер
2. Взять в долг

В принципе, это применимо ко всем, кроме государства. У государства есть еще третий вариант - напечатать денег на сумму $1.

Поэтому как бы макдональдс деньги для старушки не собирал, он их или одолжит или возьмет с потребителей. Он может, правда, до определенной степени снизить каки-то свои внутренние затраты. Пока он их снижает - потребитель повышения цены не видит. В какой то момент запас кончится и он увидит (см докторов, фармацевтов и табачные компании)

Ну а теперь российская экономика. У нее те же самые варианты - продать нефть, взять в долг, напечатать денег. Суть кризиса 1998 года в том, что для того, чтобы компенсировать потери от дешевой нефти начали брать в долг, а потом отказались долг платить и "напечатали денег" - отказались от удержания курса к доллару.


далее, совершенно неважно, сколько оборотов деньги делают внутри. водка произведена? зерно произведено? сапоги? телогрейки? всё произведено и потреблено внутри. совершенно неважно, сколько раз Вася поменял водку на зерно, это всё произведено и это всё GDP.


Нет, это как раз очень важно, сколько оборотов делают деньги. Чем больше оборотов, тем меньше зависимость от исходных денег за нефть. Только ведь зависимость сейчас куда как больше, чем 20 лет назад. Вот я сейчас сижу в НИВЦ МГУ. На мне нет ни одного предмета, произведенного в России, в радиусе метра от меня такой предмет, видимо, только один - тумбочка. У других граждат соотношение может будет получше - например, отечественные носки найдутся или часы Полет. А теперь представь меня на том же месте 20 лет назад. Нет-нет, в китайском пехоре уже было бы жарко.

Так что картину я слишком радужную нарисовал - покупает крестьянин турецкие сапоги и китайский пуховик. А деньги отдает прямо в руки челнокам. А нефтянник покупает американские куриные корочка, ввезенные как индюшачье мясо с заниженной стоимостью и количеством. Найди следы этого в GDP.

Re: Да ты упорный!

[109.livejournal.com]

может, правда, до определенной степени снизить каки-то свои внутренние затраты. Пока он их снижает - потребитель повышения цены не видит.

ну это уже совсем гон пошёл. (ничего, что я так фамильярно?)

цена гамбургера от затрат макдональдса не зависит вообще никак. ввиду наличия за углом Burger Кинга и других. то есть, он может, конечно, выставить цену, кардинально отличающуюся от той, которую диктует рынок, но продержится эта цена крайне недолго. домашнее задание для тебя - описать механизмы, обеспечивающие разорение макди как в случае чрезмерно завышенной цены, так и в случае чрезмерно заниженной.

Нет, это как раз очень важно, сколько оборотов делают деньги. Чем больше оборотов, тем меньше зависимость от исходных денег за нефть.

да нет, это ты упорный. каких ещё "исходных денег"? есть ведь страны, которые нефть не эскпортируют, да? откуда у них берутся "исходные деньги"?

твоя задача была - показать, что объём экспорта (пускай, как нам тут подсказывают, нефти вместе с газом) сравним с GDP. лес и всякий никель я отметаю, как заведомо ничтожные.

и ещё раз заклинаю тебя подумать как следует, что такое GDP. это всё, что произведено в стране. зерно, водка, сапоги и телогрейки. это всё произведено и потреблено. и именно так правильно считать. при этом совершенно неважно, сколько раз сапоги меняются на телогрейки. Вася с Петей могут весь год два раза в день меняться телогрейками, утром и вечером, при этом ни GDP, ни благосостояние Васи и Пети не вырастут.

Re: Да ты упорный!

[msh.livejournal.com]

есть ведь страны, которые нефть не эскпортируют, да? откуда у них берутся "исходные деньги"?

Exactly. Они или экспортируют что-то другое, как Япония, или сосут, как Таджикистан.

[109.livejournal.com]

угу, или как штаты. с таким-то дефицитом баланса импорта-экспорта.

Re: Да ты упорный!

[a48.livejournal.com]

ну, государство не очень отличается: напечатать - это взять в безвозвратный долг. этот же способ (в смысле безвозвратности, а не в смысле печати) доступен гражданам и компаниям, только государство старается за него карать :)

Re: Да ты упорный!

[msh.livejournal.com]

Кстати, ведь IPO - это выпуск компанией своих "денег"

Да ты упорный!

[109.livejournal.com]

да-да, взятие в безвозвратный долг у инвесторов.

Re: Да ты упорный!

[a48.livejournal.com]

да, в некотором смысле. то есть он может оказаться "возвратным".