элементарно, Ватсон!

[109]

чё-то эта дискуссия, с опозданием разгоревшаяся в жеже, не приносит никаких интересных неожиданностей вообще. критика Ватсона делится на крайне немногочисленное количество ортогональных направлений, линейной комбинацией которых охватывается всё обозримое пространство. вот список (я уж сразу комментировать буду, чтобы два раза не вставать):

1В. раса негров неоднородна, есть такие, а есть сякие.

1О. отлично, это значит, можно исследовать ещё и разницу IQ между такими неграми и сякими неграми. белые тоже неоднородны, исследовать разницу между ними было бы ещё интереснее. однако, это никак не отменяет разницу между неграми в целом и белыми в целом.

2В. разница между расами мала по отношению к разбросу внутри расы.

2О. метр - это много или мало? смотря для чего. например, если на графике в моём предыдущем посте провести горизонтальную линию на уровне IQ = 105, то обнаружится, что 40% белых и только 8% чёрных имеют IQ выше, чем 105.

3В. а хрен его знает, что такое интеллект, и уж точно IQ - не мера ему (список причин, почему IQ - не мера интеллекта, обширен и местами забавен).

3О. тут придётся писать много слов. более того, способность к восприятию этих слов сильно зависит от всосанной в студенческие годы парадигмы, так что особых надежд питать не приходится.

начнём с того, что понятие "интеллект" есть. иначе было бы странно - "слово есть, а жопы нет"? под словом "есть" понимается, что это понятие относительно well defined. мы все понимаем, что умение быстро бегать не входит в это понятие, а способность к абстрактному мышлению, скорее всего, входит. и способность связно и логично излагать свои мысли, наверное, тоже. таким образом, у каждого из нас есть своё семантическое поле понятия "интеллект" и эти семантические поля у разных людей сильно пересекаются между собой, образуя, собственно, семантическое поле понятия "интеллект" в языке в целом. семантическое поле русского слова "интеллект", естественно, несколько отличается от английского "intelligence", но не настолько, чтобы разница повлияла на результат.

итак, с "хрен его знает, что такое интеллект", вроде бы, разобрались. переходим к измерениям. научный подход начинается тогда, когда мы можем предмет измерить, до того только беллетристика. гипотеза о том, что IQ test - не лучшая мера параметра "интеллект" - это, безусловно, вполне научная гипотеза. более того, её относительно легко доказать - предложить тест, измеряющий интеллект лучше, чем IQ test. сравнить корреляцию результатов измерений с академическими достижениями, шахматами, whatever - всем тем, что мы считаем сильно коррелирующим с существующим понятием "интеллект". параллельно, можно придумать другое слово - например, "шминтеллект", и тест для него, если нам хочется измерять что-то, для чего понятие "интеллект" плохо подходит. к нашей теме про интеллект и IQ это, правда, не будет иметь отношения.

так вот - пока нету теста, который способен измерять интеллект лучше, чем тест IQ, лучшим способом сравнения интеллекта является сравнение результатов теста IQ. у меня есть предчувствие, что по отношению к выделенной фразе можно будет легко отличить выпускника универа от выпускника политеха или какого-нибудь холодильного института, но надеюсь, что я ошибаюсь. (гуманитарии, скорее всего, вообще не поймут, о чём идёт речь :)

ну и, наконец, если у нас будет более лучший тест, назовём его IQ', неужели у кого-то есть сомнения, что разница между расами, равно как и социальными группами, останется?

4В. IQ негров растёт быстрее, чем IQ белых.

4О. that's great.

5В. а зато негры лучше бегают/играют в баскетбол/поют и играют.

5О. ну мужик, ты меня понял.

Comments

[dr-alex.livejournal.com]

улыбнул )

[piggymouse.livejournal.com]

По отношению к первому вопросу хорошо можно отличать выпускника холодилки от выпускника биофака.

[109.livejournal.com]

не знаю насчёт выпускников, но студентки биофака отличаются от прочих не только по первому вопросу...

[duke-igthorn.livejournal.com]

А как отличить выпускника политеха от выпускника универа по отношению к той фразе? Оченно стало интересно...

[109.livejournal.com]

моя коряво изложенная мысль заключалась в том, что теми, кого учили заниматься фундаментальной наукой, эта фраза должна восприниматься как тавтология.

[msh.livejournal.com]

Ну это понятно, что интеллект можно измерять чем угодно, что имеет корреляцию с интеллектом. IQ test имеет, так что можно им.

Но вот у меня нет сомнений, что есть разница между социальными группами, но есть сомнения, что есть разница между расами, не объясняемая разницей в социальном составе между расами. Почему такая разница - это другой вопрос

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Ну какие на хрен расы! "Asian", "Hispanic", "White" - это не расы, а социоэтнические группы в США. Попробовать то же самое в Европе. Что, испанцы "тупее" итальянцев, а арабы "умнее" австрийцев?

[msh.livejournal.com]

Арабы, испанцы и итальянцы - белые
Hispanic - не раса, а white, black и asian - расы

[panchul.livejournal.com]

Вообще-то с точки зрения современной биологии, white, black и asian - это тоже не расы, так как например генетическая разница между черными африки и австралии гораздо больше, чем между черными африки и белыми европы.

[msh.livejournal.com]

Аборигены Австралии не входят в расу "черные". Черные лицом индийцы вообще на самом деле - белые. Black - африканцы

[panchul.livejournal.com]

Вообще-то насколько я помню генетическая разница между африканскими неграми-пигмеями и североафриканскими неграми тоже больше, чем генетическая разница между европейцами и североафриканскими неграми.

[nice-beaver.livejournal.com]

Hispanic - потомки испанцев, сильно разбавленные индейцами.

[109.livejournal.com]

it calls for Soros grant or something. уверен, что легко найти много бабла на исследование, цель которого - показать, что разница между расами целиком объясняется разницей в социальном составе.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Интересно вот что. С одними толпы людей различных интересных мнений готовы идти спорить, с другими предпочитают не связываться. Причины разные; ну, как я понимаю, основная - это что точки над и поставлены, всё высказано, и спорить как бы не о чём; при этом всё сказанное воспринимается как троллизм и дешевая демагогия.

Любопытно, как люди, которые высказывают то же самое, казалось бы, но в интеллигентной, неуверенной форме ("а как думаете вы?"), профессиональные плюралисты, вызывают гораздо больше интереса.

Тебе не кажется, что, высказывая истины, кажущиеся самоочевидными, мы как бы, в глазах порядочного количества толпы (насчёт мнения которой мы, видимо, не самого лучшего мнения) являемся чем-то вроде религиозных фанатов. Что для нас логика, то для них - а хрен его знает, может, оно так, а может и нет.

А так как у человечества конкурс популярности выигрывает не истина, популярность, то, конечно, выходить с истинами, логически выводимыми из общеизвестных, но неочевидными из-за сложности вывода - практически бессмысленно.

[109.livejournal.com]

ну я как бы придерживаюсь достаточно высокого мнения насчёт толпы. возможно, ввиду круга, в котором вращаюсь, но другого-то у меня нет. и я же стараюсь не просто высказывать, а аргументировать. круги на воде...

[lestp.livejournal.com]

не понимаю, за что ты бьешься
ты хочешь услышать что в среднем грузины лучше негры глупее?
изволь: в среднем негры глупее
если на этом твой интерес к теме исчерпывается, то дискуссия закрыта
негры глупее, все довольны

с моей точки зрения, гораздо интереснее следующие вопросы
whether this comparison is interesting
whether this data is meaningful and if so, what does it mean
и ответы на них весьма нетривиальны

[109.livejournal.com]

я не то, чтобы особенно бьюсь, и скорее с кем, а не за что. но если таки подумать за что, то скорее всего за то, чтобы вопрос исследовать поподробнее, вместо того, чтобы схватиться какой-то из пальца высосанный assumption, и на его основе закрыть вопрос, как неполиткорректный. но я не бьюсь на самом деле.

[lestp.livejournal.com]

поскольку ты никаких конкретных исследований не предлагаешь, то я не могу сказать, будет ли тебе полезно сравнение всех негров со всеми белыми
для тех исследований, которые я могу себе представить, это сравнение бессмысленно
пример: Natural history of Ashkenazi intelligence.
люди взяли небольшую генетически однородную группу с характеристикой "повышенного среднего уровня интеллекта" - ашкеназийских евреев
и сравнили с контрольными группами - тоже небольшими, тоже сравнительно генетически однородными, близкими по генетике, но у которых средний уровень интеллекта был не выше чем средний уровень их соседей
не помню кого они взяли - типа, персидских евреев, или бухарских
у которых традиционные профессии типа мусорщиков
посмотрели на генетику, нашли ряд отличий
вот это интересное, осмысленное сравнение

а какой смысл сравнивать средний уровень интеллекта в группе, которую генетически ничего не объединяет, я не знаю
это как раз получается средняя температура по больнице
можно посчитать, конечно, только зачем?

[109.livejournal.com]

см. мой ответ faceted_jacinth, если не лень.

[anatolix.livejournal.com]

Про IQ хорошая глава в книжке про то "как передвинуть гору Фудзи aka собеседования в MS". В частности там описывается мысль - что человек который придумал собственно тест(Айзенк?), верил в равноправие полов и поэтому долго его балансировал чтобы мужчины и женщины получали одинаковые баллы. Но не верил в то что "негры тоже люди" - в 1930 году это была свежая мысль - поэтому этим не заморачивался. Собственно отсюда и все приколы.

[109.livejournal.com]

№3. IQ - плохой, давайте сделаем IQ'.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

у каждого из нас есть своё семантическое поле понятия "интеллект" и эти семантические поля у разных людей сильно пересекаются между собой
---
Мммм... Не очень давно был в США один чувак, физик, молодой, страдающий аутизмом какой-то степени, сидящий в тюрьме за участие в поджоге парочки машин под лозунгом "долой капитализм", квалифицированном как теракт. За него всякие другие физики вписывались, в том числе Хокинг, говоря что он как бы надежда современной физики, потому что реально шарит. Чем закончилось -- не знаю, но поинт не в этом, поинт в том, что я лично не могу описать его интеллект скаляром.

Во-вторых, никто действительно не сомневается, что негры в большинстве своём тупые. Интересен-то совершенно другой вопрос: они тупые, потому что гены тупизны коррелируют с генами чернокожести, или по какой-то другой причине (типа социальной, это, на самом деле, тавтология, "социальные причины" и есть все остальные)? Ответ на этот вопрос, кстати, количественный, а не качественный, причём количественный опять же не скалярно (помимо матожидания есть ещё и дисперсия, и много других интересных параметров). Вопрос этот интересен из-за его практических импликаций: например, если белый цвет кожи генетическим образом даёт семи-с-половиной-процентный прирост интеллекта (в среднем, дисперсию полагаем одинаковой), и при этом мы уверены, что "интеллект" как мы его определяем действительно важнее всяких других качеств, типа здоровья, доброты, способности к социальным взаимодействиям, честности, whatever, или что они тоже ведут себя подобным образом, то маза, наверное, стерилизовать всех негров, чтобы повысить общий интеллект будущего человечества. Хотя, с другой стороны, если вдруг ещё и окажется, что правильное воспитание даёт двухсотпроцентный прирост интеллекта (ну типа), то маза заняться именно им в первую очередь, а там видно будет, вдруг у правильно воспитанных метисов интеллект ещё выше получится.

[109.livejournal.com]

> не могу описать его интеллект скаляром

IQ'

> Во-вторых, никто действительно не сомневается, что негры в большинстве своём тупые. Интересен-то совершенно другой вопрос

никто не сомневается? ты ж читал дискуссию у аввы. единицы процентов ответили "да, негры тупые".

вопросов следующего порядка да, много. причины, динамика, слайсы всякие разные. работать надо, уточнять данные. а не, наоборот, объявлять всю тему неполиткоректной и закрыть нах.

[panchul.livejournal.com]

Есть еще три интересных вопроса:

1. Почему российские патриоты так озабочены разницей между неграми и русскими?
Они что, встречают негров каждый день? Какой символизм имеет для них слово "негр"?

2. Почему российские патриоты так озабочены разницей между неграми и русскими,
и при этом не озабочены разницей между русскими и восточными азиатами
(например, гонконгцами, японцами), которые превосходят русских по mean IQ?

3. Вообще проблема в этих IQ дебатах - это проблема не глупых черных, а глупых белых.

Дело в том, что большинство белых не понимает разницы
между словами "все" и "в среднем".
Поэтому в результате обнародования результатов IQ тестов
они будут считать, что любой белый умнее любого негра,
хотя даже при большой разнице "в среднем" будут негры,
которые умнее большинства белых,
и белые, которые глупее большинства черных.

Поэтому можно понять позицию, что обнародовать это не следует,
чтобы толпы глупой части белых не принялось дискриминировать
небольшую умную часть черных.

[probegi.livejournal.com]

Именно.

[stefashka.livejournal.com]

Недавно попалась хорошая статья про IQ, рекомендую ознакомиться (http://ethology.ru/library/?id=252). Сразу говорю - это не "IQ плохой" или "хороший", а вполне толковый анализ.

Что касается интеллехтуальность негров, то был проведён уже ряд исследований, которые, в общем-то, говорят о том, что способности к интеллекту у них вполне сравнимы с белыми, однако культура не позволяет им блистать в должной степени. Что, впрочем, не удивительно - разум-то феномен в гораздо большей степени социальный, чем биологический.

[109.livejournal.com]

> был проведён уже ряд исследований, которые, в общем-то, говорят о том, что способности к интеллекту у них вполне сравнимы с белыми

IQ'

[stefashka.livejournal.com]

Причём здесь штрих? Вопрос-то не в "альтернативной одарённости".

[109.livejournal.com]

если у нас будет более лучший тест, назовём его IQ'

[stefashka.livejournal.com]

Лучший - с точки зрения чего? Понятие того, что же такое общий интеллект не очень-то стандартизовано, и всегда при попытке выдвинуть нечто в качестве стандарта, найдутся обширные толпы учёных, которые будут его вполне обоснованно разносить в пух и прах. Поэтому о "лучшести вообще" говорить не имеет смысла. Имеет смысл говорить о тестах, выявляющих другие стороны интеллекта, а этих тестов и сейчас хватает, и новые появляться будут. Вот, например, сейчас раскручивают EQ. Думаю, со временем появятся LQ, CQ и ещё чего-то-там-Q. Человечество обожает пиписькомерки.

Что же касается негров, то в одном исследовании они самый обычный IQ тест проходили лучше, если перед тестом им задавали вопросы, поднимающие самооценку.

[109.livejournal.com]

чукча, естественно, не читатель.

переходим к измерениям. научный подход начинается тогда, когда мы можем предмет измерить, до того только беллетристика. гипотеза о том, что IQ test - не лучшая мера параметра "интеллект" - это, безусловно, вполне научная гипотеза. более того, её относительно легко доказать - предложить тест, измеряющий интеллект лучше, чем IQ test. сравнить корреляцию результатов измерений с академическими достижениями, шахматами, whatever - всем тем, что мы считаем сильно коррелирующим с существующим понятием "интеллект". параллельно, можно придумать другое слово - например, "шминтеллект", и тест для него, если нам хочется измерять что-то, для чего понятие "интеллект" плохо подходит. к нашей теме про интеллект и IQ это, правда, не будет иметь отношения.

[stefashka.livejournal.com]

Так я и спрашиваю - что значит "лучше"? IQ вполне успешно измеряет определённые параметры того, что называется интеллектом и определённые выводы из этого делать можно. А определённые - нельзя. Собственно, статья, на которую я дал ссылку, именно об этом.

[109.livejournal.com]

нет, IQ не "определённые параметры того, что называется интеллектом" измеряет, а сам интеллект. чё мля ещё за "определённые параметры" во множественном числе? IQ - это цифра. одна. размер интеллекта. хотите другой параметр измерять, назовите его шминтеллект. второй вариант. хотите измерять размер интеллекта, но по-другому, разрабатывайте тест IQ', потом доказывайте, что он лучше IQ. третий вариант. интеллект нельзя измерить, потому что он "многомерный". сразу нахуй, даже объяснять ничего не буду. всё, больше вариантов нет. определитесь уже.

таки не зря я писал, что у меня есть предчувствие, что по отношению к выделенной фразе можно будет легко отличить выпускника универа от выпускника политеха или какого-нибудь холодильного института

[stefashka.livejournal.com]

Я думал, что только выпускники холодильных техникумов и иже с ними могут быть уверены, что интеллект, так же, как и член, имеет размер. Ан нет. Соболезную. Не буду больше беспокоить.

[109.livejournal.com]

классно. но непонятно, "чего сказать-то хотел". так можно интеллект измерить или нет?