Меня от подобных рассуждений тошнит и очень сильно. Вот ты совершенно зря не включил в цитату способ заработка Петрова, в 50 раз более прибыльный типа. Купить квартиру в кредит и продать после повышения стоимости. "Работа", я ебал. "Работа умом, не руками", я ебал в глаза и уши.
Всё-таки очень полезным для меня оказался последний год, когда я в основном занимался неинтеллектуальным трудом вроде выкапывания ям под канализацию, шпаклёвкой стен в доме, покраской потолков, изготовлением откосов и всем таким. Как-то это дало интуицию самой главной точки опоры, того, откуда берутся все хорошие вещи.
Чувак-то до конца не договаривает. Теоретически, есть люди, которые черпают воду ложкой, а есть те, кто черпает ведром. На практике же все черпают воду вёдрами, потому что черпающие ложкой тупо неконкурентоспособны, за исключением отдельных дичайше узких мест, но есть те, кто черпают, и те, кто рулят процессом, и да, не все способны рулить, рулящие получают на порядки порядков больше, но результат -- принесённая вода -- не может быть достигнут, если все черпальщики овладеют собой и переквалифицируются в рулильщиков. Это тупой, безальтернативный, реальностный факт. Кто-то должен черпать, точка.
А дальше, если дойти до этого момента, случается дилемма.
Можно воскликнуть Woe to the defeated, порадоваться, что повезло попасть в число рулящих, прикинуть, как бы проникнуть в число рулящих рулящими, объявить черпающих "лохами, у которых судьба -- черпать" и всячески поддерживать существующее общественное устройство, твёрдо стоящее благодаря цветовой дифференциации штанов и обеспечивающее тебе лично всякие возможности.
Или хотя бы не радоваться своему привелигерованному by chance (родители, отправившие в хорошую школу и приучившие учиться как минимум) положению публично, то есть не считать его чем-то само собой разумеющимся. Не знаю. Отвратительно это, по-моему. Я не вижу разницы между вором, радующимся тому, что текущее положение вещей позволяет ему без особых затрат усилий тягать кошельки из карманов мужиков, и верхним менеджером, радующимся чему-то своему. Для успешного тягания кошельков тоже много какими скиллами нужно овладеть! Не, разница есть: вор отчётливо уводит окружающих в минус, а менеджер всё-таки выполняет какую-то полезную работу, но когда он начинает переться именно с разницы между полезной работой и её оплатой, они оказываются одинаковы в моих глазах.
Забыл сформулировать основной момент: работа по определению создаёт блага. Да, блага можно создавать с разной эффективностью по затраченным усилиям, но. Спекуляция недвижимостью работой не является. Пользы от неё нет. Хотя усилия тоже затрачиваются какие-то. Это не работа, это паразитизм на несовершенстве имеющейся системы. Причин для того, чтобы гордиться своими скиллами паразита, я не вижу, хотя в системе ценностей цитируемого тобой "метасатаниста" они есть.
Работу надо оценивать по создаваемым благам, это единственный честный способ оценки.
И, кстати, у меня есть немножко first-hand экспириенса про то, что происходит с оценкой работы строителей и их нанимателей в частично замкнутой системе, то есть в которой нет таджиков, зато есть банки с кредитами. Как ни странно, рынок всё расставляет по местам, получается довольно честно, на мой взгляд.
но всё-таки тщательнее надо, а то так можно договориться до того, что и от трейдера на wall street (скажем, из bear stearns) тоже нет пользы.
и потом, не противоречишь ли ты сам себе? если рынок расставляет по местам, значит таки можно пользу мерить баблом? или сформулируй, чем ты предлагаешь мерить - надеюсь, всё-таки не количеством произведённой работы.
Да, конечно, от трейдеров на wall steet, и особенно bear stearns, а также всего их обслуживающего персонала типа программистов нет никакой пользы. Напротив, от них есть масса вреда и именно этот паразитический нарост на капитализме и является основной экономической проблемой которую Штаты либо решат, либо частота и амплитуда кризисов продолжит увеличиваться
так можно договориться до того, что и от трейдера на wall street (скажем, из bear stearns) тоже нет пользы. --- Ну... Смотри, вот чуваки торгуют разными валютами. С одной стороны, с них есть польза, потому что они являются тем механизмом, который обеспечивает правильность курсов. Типа, можно было бы забивать в комп соотношения импорта с экспортом, плюс как-то оценивать будущие штуки (а деньги именно на будущее производство завязаны, по сути), а тут вот есть куча муравьёв, которые своими телодвижениями как бы приближённо считают нужную нам функцию. Всё хорошо, только процент у них больно высок, да и гордятся они своей ролью в жизни отчего-то.
Тут я как бы изложил свои текущие представления о том, что такое "честная цена". Если вкратце, это то, что устанавливается абсолютно свободным рынком. Такого нет, правда, но это не очень важно, потому что и так понятно, что к нему можно стремиться. Предвидя очевидный вопрос про квалификацию: у разных людей разные функции полезности, с разными коэффициентами для delayed gratification, всё хорошо, модель работает. А если это учесть, то абсолютно свободный рынок действительно делает так, что всё затрачивают приблизительно одинаковое количество труда, с поправкой на его отвратительность.
Да, мы там в принципе с чуваком спорили, закончилось это тем, что я увидел, где мы расходимся в аксиомах, но мне стало дико влом ему об этом рассказывать, и показывать, как его аксиомы приводят к оправданию всяких стрёмных вещей вроде терроризма.
То есть даже так: у людей есть свои коэффициенты для отложенной пользы (обучение в университете или вложение в бумагу), для разных видов труда, для разных количеств труда. Абсолютно Свободный Рынок (которого не бывает) выдал бы каждому по потребностям и взял бы от каждого по способностям. К нему маза стремиться, потому что он, в отличие от других сильвербуллетов, это делает как бы сам. Ещё маза махать ссаными вениками на тех, кто паразитирует на несовершенствах (возникающих в основном из-за задержки передачи информации и невозможности оцифровать информацию о будущем).
откуда это, не первый пост уже? фрицморген ничего про паразитов не говорил. видимо, подсознание заставляет считать людей, существенно больше зарабатывающих в час, паразитами. иначе комплекс неполноценности разовьётся.
Ой, я перечитал сейчас ту ветку, очень хорошо, что я там не стал отвечать дальше, и тебе не советую если вдруг появится желание. Чувак с той стороны безумен. Он не пытается понять, что я говорю (необходимое условие для плодотворного диалога), он говорит свои догмы. Например: я говорю, что запрещу своим студентам вообще как-то общаться, только несколько раундов выставления цены. Специально подчёркиваю это, блджад! А нифига, он продолжает про способность к убеждению, которая, видимо, вырабатывается годами тренировок, и вот эти-то вложенные года и дают разницу в цене. Нет, нет.
Во-первых, я специально уточнил, что моё определение "справедливой цены" вначале определяется эстетически, типа что все оказываются в равных условиях, работают одинаковое время и едят одинаковую еду, ну, справедливо же, слово такое есть. И только потом я его формализую через введение модели абсолютно свободного рынка.
здесь эстетика как бы ни при чём. ты придумал модель, в которой нет никакой асимметрии. детали модели совершенно не важны, они могут быть какими угодно, а цена будет одинаковая в силу симметрии. поэтому к реальной жизни этот умственный эксперимент никак не пристегнуть, ибо в жизни асимметрия всегда присутствует. и в любой такой асимметричной ситуации возникает вопрос, что считать справедливой ценой. если ты считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то почему "процент у них больно высок"? рынок акций или там валют отвечает определению свободного рынка больше, чем что бы то ни было. если же ты не считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то что тогда справедливая цена?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2008-03-19 11:29 pm (UTC)Всё-таки очень полезным для меня оказался последний год, когда я в основном занимался неинтеллектуальным трудом вроде выкапывания ям под канализацию, шпаклёвкой стен в доме, покраской потолков, изготовлением откосов и всем таким. Как-то это дало интуицию самой главной точки опоры, того, откуда берутся все хорошие вещи.
Чувак-то до конца не договаривает. Теоретически, есть люди, которые черпают воду ложкой, а есть те, кто черпает ведром. На практике же все черпают воду вёдрами, потому что черпающие ложкой тупо неконкурентоспособны, за исключением отдельных дичайше узких мест, но есть те, кто черпают, и те, кто рулят процессом, и да, не все способны рулить, рулящие получают на порядки порядков больше, но результат -- принесённая вода -- не может быть достигнут, если все черпальщики овладеют собой и переквалифицируются в рулильщиков. Это тупой, безальтернативный, реальностный факт. Кто-то должен черпать, точка.
А дальше, если дойти до этого момента, случается дилемма.
Можно воскликнуть Woe to the defeated, порадоваться, что повезло попасть в число рулящих, прикинуть, как бы проникнуть в число рулящих рулящими, объявить черпающих "лохами, у которых судьба -- черпать" и всячески поддерживать существующее общественное устройство, твёрдо стоящее благодаря цветовой дифференциации штанов и обеспечивающее тебе лично всякие возможности.
Или хотя бы не радоваться своему привелигерованному by chance (родители, отправившие в хорошую школу и приучившие учиться как минимум) положению публично, то есть не считать его чем-то само собой разумеющимся. Не знаю. Отвратительно это, по-моему. Я не вижу разницы между вором, радующимся тому, что текущее положение вещей позволяет ему без особых затрат усилий тягать кошельки из карманов мужиков, и верхним менеджером, радующимся чему-то своему. Для успешного тягания кошельков тоже много какими скиллами нужно овладеть! Не, разница есть: вор отчётливо уводит окружающих в минус, а менеджер всё-таки выполняет какую-то полезную работу, но когда он начинает переться именно с разницы между полезной работой и её оплатой, они оказываются одинаковы в моих глазах.
(no subject)
Date: 2008-03-19 11:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-19 11:49 pm (UTC)Работу надо оценивать по создаваемым благам, это единственный честный способ оценки.
И, кстати, у меня есть немножко first-hand экспириенса про то, что происходит с оценкой работы строителей и их нанимателей в частично замкнутой системе, то есть в которой нет таджиков, зато есть банки с кредитами. Как ни странно, рынок всё расставляет по местам, получается довольно честно, на мой взгляд.
(no subject)
Date: 2008-03-20 12:43 am (UTC)но всё-таки тщательнее надо, а то так можно договориться до того, что и от трейдера на wall street (скажем, из bear stearns) тоже нет пользы.
и потом, не противоречишь ли ты сам себе? если рынок расставляет по местам, значит таки можно пользу мерить баблом? или сформулируй, чем ты предлагаешь мерить - надеюсь, всё-таки не количеством произведённой работы.
(no subject)
Date: 2008-03-20 02:28 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-20 04:26 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-21 08:59 pm (UTC)если это стебалово, то какое-то очень тонкое, мне недоступное.
(no subject)
Date: 2008-03-22 11:08 pm (UTC)---
Ну... Смотри, вот чуваки торгуют разными валютами. С одной стороны, с них есть польза, потому что они являются тем механизмом, который обеспечивает правильность курсов. Типа, можно было бы забивать в комп соотношения импорта с экспортом, плюс как-то оценивать будущие штуки (а деньги именно на будущее производство завязаны, по сути), а тут вот есть куча муравьёв, которые своими телодвижениями как бы приближённо считают нужную нам функцию. Всё хорошо, только процент у них больно высок, да и гордятся они своей ролью в жизни отчего-то.
сформулируй, чем ты предлагаешь мерить - надеюсь, всё-таки не количеством произведённой работы.
---
http://freedom-of-sea.livejournal.com/31349.html?thread=108405#t108405
Тут я как бы изложил свои текущие представления о том, что такое "честная цена". Если вкратце, это то, что устанавливается абсолютно свободным рынком. Такого нет, правда, но это не очень важно, потому что и так понятно, что к нему можно стремиться. Предвидя очевидный вопрос про квалификацию: у разных людей разные функции полезности, с разными коэффициентами для delayed gratification, всё хорошо, модель работает. А если это учесть, то абсолютно свободный рынок действительно делает так, что всё затрачивают приблизительно одинаковое количество труда, с поправкой на его отвратительность.
Да, мы там в принципе с чуваком спорили, закончилось это тем, что я увидел, где мы расходимся в аксиомах, но мне стало дико влом ему об этом рассказывать, и показывать, как его аксиомы приводят к оправданию всяких стрёмных вещей вроде терроризма.
(no subject)
Date: 2008-03-22 11:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-23 07:06 am (UTC)откуда это, не первый пост уже? фрицморген ничего про паразитов не говорил. видимо, подсознание заставляет считать людей, существенно больше зарабатывающих в час, паразитами. иначе комплекс неполноценности разовьётся.
(no subject)
Date: 2008-03-22 11:22 pm (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-23 06:58 am (UTC)здесь эстетика как бы ни при чём. ты придумал модель, в которой нет никакой асимметрии. детали модели совершенно не важны, они могут быть какими угодно, а цена будет одинаковая в силу симметрии. поэтому к реальной жизни этот умственный эксперимент никак не пристегнуть, ибо в жизни асимметрия всегда присутствует. и в любой такой асимметричной ситуации возникает вопрос, что считать справедливой ценой. если ты считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то почему "процент у них больно высок"? рынок акций или там валют отвечает определению свободного рынка больше, чем что бы то ни было. если же ты не считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то что тогда справедливая цена?
(no subject)
Date: 2008-03-20 04:46 am (UTC)(no subject)
Date: 2008-03-20 08:57 am (UTC)