о логических ошибках

[109]

Возьмём для сравнения его товарища Иванова. Товарищ Иванов работает программистом. Получает $2 000 в месяц, и нередко оставаётся в офисе до глубокой ночи, так что его рабочий месяц состоит из двухсот часов. Это даёт Иванову заработок в размере $10 в час.

Теперь вопрос. Иванов зарабатывает в 50 раз меньше Петрова. Почему так? Может быть, он получает удовольствие от самого процесса работы? Или, возможно, Иванову не нужны деньги?

...

Ещё пример. Два деревенских парня пытаются наполнить вёдра водой из речки. Первый заходит в речку и наполняет ведро за полминуты. Второй берёт столовую ложку, и наполняет ведро в течение четырёх часов.

Кто больше заебался?

Comments

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Меня от подобных рассуждений тошнит и очень сильно. Вот ты совершенно зря не включил в цитату способ заработка Петрова, в 50 раз более прибыльный типа. Купить квартиру в кредит и продать после повышения стоимости. "Работа", я ебал. "Работа умом, не руками", я ебал в глаза и уши.

Всё-таки очень полезным для меня оказался последний год, когда я в основном занимался неинтеллектуальным трудом вроде выкапывания ям под канализацию, шпаклёвкой стен в доме, покраской потолков, изготовлением откосов и всем таким. Как-то это дало интуицию самой главной точки опоры, того, откуда берутся все хорошие вещи.

Чувак-то до конца не договаривает. Теоретически, есть люди, которые черпают воду ложкой, а есть те, кто черпает ведром. На практике же все черпают воду вёдрами, потому что черпающие ложкой тупо неконкурентоспособны, за исключением отдельных дичайше узких мест, но есть те, кто черпают, и те, кто рулят процессом, и да, не все способны рулить, рулящие получают на порядки порядков больше, но результат -- принесённая вода -- не может быть достигнут, если все черпальщики овладеют собой и переквалифицируются в рулильщиков. Это тупой, безальтернативный, реальностный факт. Кто-то должен черпать, точка.

А дальше, если дойти до этого момента, случается дилемма.

Можно воскликнуть Woe to the defeated, порадоваться, что повезло попасть в число рулящих, прикинуть, как бы проникнуть в число рулящих рулящими, объявить черпающих "лохами, у которых судьба -- черпать" и всячески поддерживать существующее общественное устройство, твёрдо стоящее благодаря цветовой дифференциации штанов и обеспечивающее тебе лично всякие возможности.

Или хотя бы не радоваться своему привелигерованному by chance (родители, отправившие в хорошую школу и приучившие учиться как минимум) положению публично, то есть не считать его чем-то само собой разумеющимся. Не знаю. Отвратительно это, по-моему. Я не вижу разницы между вором, радующимся тому, что текущее положение вещей позволяет ему без особых затрат усилий тягать кошельки из карманов мужиков, и верхним менеджером, радующимся чему-то своему. Для успешного тягания кошельков тоже много какими скиллами нужно овладеть! Не, разница есть: вор отчётливо уводит окружающих в минус, а менеджер всё-таки выполняет какую-то полезную работу, но когда он начинает переться именно с разницы между полезной работой и её оплатой, они оказываются одинаковы в моих глазах.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

* привилегированному

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Забыл сформулировать основной момент: работа по определению создаёт блага. Да, блага можно создавать с разной эффективностью по затраченным усилиям, но. Спекуляция недвижимостью работой не является. Пользы от неё нет. Хотя усилия тоже затрачиваются какие-то. Это не работа, это паразитизм на несовершенстве имеющейся системы. Причин для того, чтобы гордиться своими скиллами паразита, я не вижу, хотя в системе ценностей цитируемого тобой "метасатаниста" они есть.

Работу надо оценивать по создаваемым благам, это единственный честный способ оценки.

И, кстати, у меня есть немножко first-hand экспириенса про то, что происходит с оценкой работы строителей и их нанимателей в частично замкнутой системе, то есть в которой нет таджиков, зато есть банки с кредитами. Как ни странно, рынок всё расставляет по местам, получается довольно честно, на мой взгляд.

[109.livejournal.com]

твой пойнт тоже понятен :)

но всё-таки тщательнее надо, а то так можно договориться до того, что и от трейдера на wall street (скажем, из bear stearns) тоже нет пользы.

и потом, не противоречишь ли ты сам себе? если рынок расставляет по местам, значит таки можно пользу мерить баблом? или сформулируй, чем ты предлагаешь мерить - надеюсь, всё-таки не количеством произведённой работы.

[msh.livejournal.com]

Да, конечно, от трейдеров на wall steet, и особенно bear stearns, а также всего их обслуживающего персонала типа программистов нет никакой пользы. Напротив, от них есть масса вреда и именно этот паразитический нарост на капитализме и является основной экономической проблемой которую Штаты либо решат, либо частота и амплитуда кризисов продолжит увеличиваться

[selfmade.livejournal.com]

Чего тут решать-то. Алгоритмические торги уравняют всех.

[ivanvr.livejournal.com]

Интересный пост - спасибо за линк.

[ati.livejournal.com]

А иногда ещё посмотришь на лица рулящих и черпающих цистернами и подумаешь "Господи, забери мою столовую ложку и дай мне пипетку!"

[109.livejournal.com]

даже и не знаю, что ответить тебе (с)

если это стебалово, то какое-то очень тонкое, мне недоступное.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

так можно договориться до того, что и от трейдера на wall street (скажем, из bear stearns) тоже нет пользы.
---
Ну... Смотри, вот чуваки торгуют разными валютами. С одной стороны, с них есть польза, потому что они являются тем механизмом, который обеспечивает правильность курсов. Типа, можно было бы забивать в комп соотношения импорта с экспортом, плюс как-то оценивать будущие штуки (а деньги именно на будущее производство завязаны, по сути), а тут вот есть куча муравьёв, которые своими телодвижениями как бы приближённо считают нужную нам функцию. Всё хорошо, только процент у них больно высок, да и гордятся они своей ролью в жизни отчего-то.


сформулируй, чем ты предлагаешь мерить - надеюсь, всё-таки не количеством произведённой работы.
---
http://freedom-of-sea.livejournal.com/31349.html?thread=108405#t108405

Тут я как бы изложил свои текущие представления о том, что такое "честная цена". Если вкратце, это то, что устанавливается абсолютно свободным рынком. Такого нет, правда, но это не очень важно, потому что и так понятно, что к нему можно стремиться. Предвидя очевидный вопрос про квалификацию: у разных людей разные функции полезности, с разными коэффициентами для delayed gratification, всё хорошо, модель работает. А если это учесть, то абсолютно свободный рынок действительно делает так, что всё затрачивают приблизительно одинаковое количество труда, с поправкой на его отвратительность.

Да, мы там в принципе с чуваком спорили, закончилось это тем, что я увидел, где мы расходимся в аксиомах, но мне стало дико влом ему об этом рассказывать, и показывать, как его аксиомы приводят к оправданию всяких стрёмных вещей вроде терроризма.

[faceted-jacinth.livejournal.com]

То есть даже так: у людей есть свои коэффициенты для отложенной пользы (обучение в университете или вложение в бумагу), для разных видов труда, для разных количеств труда. Абсолютно Свободный Рынок (которого не бывает) выдал бы каждому по потребностям и взял бы от каждого по способностям. К нему маза стремиться, потому что он, в отличие от других сильвербуллетов, это делает как бы сам. Ещё маза махать ссаными вениками на тех, кто паразитирует на несовершенствах (возникающих в основном из-за задержки передачи информации и невозможности оцифровать информацию о будущем).

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Ой, я перечитал сейчас ту ветку, очень хорошо, что я там не стал отвечать дальше, и тебе не советую если вдруг появится желание. Чувак с той стороны безумен. Он не пытается понять, что я говорю (необходимое условие для плодотворного диалога), он говорит свои догмы. Например: я говорю, что запрещу своим студентам вообще как-то общаться, только несколько раундов выставления цены. Специально подчёркиваю это, блджад! А нифига, он продолжает про способность к убеждению, которая, видимо, вырабатывается годами тренировок, и вот эти-то вложенные года и дают разницу в цене. Нет, нет.

[109.livejournal.com]

Во-первых, я специально уточнил, что моё определение "справедливой цены" вначале определяется эстетически, типа что все оказываются в равных условиях, работают одинаковое время и едят одинаковую еду, ну, справедливо же, слово такое есть. И только потом я его формализую через введение модели абсолютно свободного рынка.

здесь эстетика как бы ни при чём. ты придумал модель, в которой нет никакой асимметрии. детали модели совершенно не важны, они могут быть какими угодно, а цена будет одинаковая в силу симметрии. поэтому к реальной жизни этот умственный эксперимент никак не пристегнуть, ибо в жизни асимметрия всегда присутствует. и в любой такой асимметричной ситуации возникает вопрос, что считать справедливой ценой. если ты считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то почему "процент у них больно высок"? рынок акций или там валют отвечает определению свободного рынка больше, чем что бы то ни было. если же ты не считаешь, что справедливая цена - это то, что устанавливается на абсолютно свободном рынке, то что тогда справедливая цена?

[109.livejournal.com]

паразитирует на несовершенствах

откуда это, не первый пост уже? фрицморген ничего про паразитов не говорил. видимо, подсознание заставляет считать людей, существенно больше зарабатывающих в час, паразитами. иначе комплекс неполноценности разовьётся.