Magenta Ain't A Colour
Mar. 22nd, 2009 03:30 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
109
прикольно. похоже, тётка has no clue, и искренне верит в то, что наваляла. использованный непонятно зачем "ain't" в данном случае backfires, типа: no worries, mate, мы и так видим, что ты не в теме. arstechnica ответила в принципе правильно, но слабо. не сфокусировала ответ на том, как формируется субъективное цветовое пространство и что оно трёхмерное, вообще-то (а то у арстехники получилось, что оно двумерное).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2009-03-22 04:00 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-03-22 06:43 pm (UTC)помню, когда я начал в универе учиться, меня сильно поразила фраза "прикинем с точностью до порядка", а потом второй раз поразила фраза "прикинем с точностью до константного множителя".
в ряде моделей (самая известная - rgb) вообще нет понятия "яркость", а есть просто цветовые компоненты. но я вообще не об этом.
на самом деле цветовое пространство, конечно, четырёхмерное: палочки и три вида колбочек. вот такой 4D вектор для каждой точки передаётся из глаз в моск и это то, что мы видим. теперь, чтобы назвать цвет словами, нужно произвести дискретизацию, а именно - расписать, какую область этого 4-хмерного пространства мы называем pink, какую - magenta, какую - "светло-розовый", и какую - "нежно-розовый". называние словами, во-первых, культуро-зависимо, во-вторых, индивидуально-зависимо (сколько раз каждый из нас спорил, что зелёное или серое - это голубое, или наоборот).
(no subject)
Date: 2009-03-22 07:22 pm (UTC)Во-вторых, во фразе "белый цвет и чёрный цвет - это одно и то же! :)" ты какбэ передёргиваешь: мы тут о цвете света говорим, а не о получающемся в результате его обработки мозгом цвете объекта.
И так вот: после того, как ты возьмёшь сырые RGB (достаточно хреново характеризующие цвет, ну да ладно) и взаимно-однозначно превратишь их HSL, ты увидишь, что L на цвет не влияет в достаточно широких пределах. Грубо говоря: ты можешь взять источник жёлтых фотонов (да, я понимаю, что тут я третью модель подтянул уже, не суть), запереться с ним в тёмной комнату и проварьировать яркость (плотность потока фотонов) в диапазоне тысяча к одному, и никаких сомнений, что это всё - один и тот же жёлтый цвет, у тебя не будет. Более того, если ты будешь варьировать достаточно плавно, то за счёт изменения диаметра зрачка, химических свойств сетчатки и прочего, на достаточно большой части этого диапазона поступающие в мозг сигналы будут полностью идентичны.
Разумеется, в крайних случаях всё будет ломаться, типа при слишком малой яркости начнёт отрубаться цветное зрение в целом, при слишком большой в общем-то тоже (а потом глаза взорвутся! Это какой цвет?), но это неважно, ширина диапазона, в котором субъективное (и объективное - если мерять сырые данные от сетчатки) ощущение цвета ну вообще никак не зависит от яркости, вполне позволяет жить с двухмерной моделью.
При том, что вообще говоря то, что она ломается на этих ужасных граничных случаях, не идёт ни в какое сравнение с тем, что #808000 на чёрном фоне воспринимается как жёлтый, а на белом - как коричневый. И никакие "четырёхмерные наборы" тут, понятно, не помогут.
То есть я к тому, что для моделирования ответа на вопрос "это какой цвет?", заданный чуваку, глядящему в однотонный монитор в тёмной комнате, двух координат вполне достаточно (если опять же игнорировать культурные особенности), тогда как любой хоть немного более сложный вопрос, относящийся уже не к "цвету света", а к "цвету объекта", на самом деле гораздо более сложный, и расширение модели до трёх- или четырёхмерной не помогает. Собственно, твоя фраза про трёхмерную меня и зацепила. Вот!
(no subject)
Date: 2009-03-22 08:19 pm (UTC)у света как такового никакого цвета нет, цвет - это результат обработки мозгом. что есть у света, так это большое число спектральных линий, каждая со своей интенсивностью. либо вообще сплошной спектр, зависит от источника. то есть количество размерностей или очень велико, или вообще бесконечно.
может, вместо "ты передёргиваешь" стоило употребить другую фразу, например "я не понимаю, объясните пожалуйста"?
(no subject)
Date: 2009-03-22 08:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-03-23 03:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-03-23 08:49 am (UTC)Короче, ненавижу, когда в интернетах кто-то неправ, поэтому ещё раз, тезисно:
1) Исследование цветовосприятия логично начинать с исследования восприятия цвета света. То есть испытуемого сажают в тёмную комнату, освещают светом какой-то спектральной характеристики (а больше никакого света в этой тёмной комнате нет) и интересуются, какого цвета этот свет.
2) В таком случае двух независимых переменных (hue и saturation, например) достаточно для описания цвета. Яркость не влияет. Более того, устройство глаза таково, что в достаточно большом диапазоне яркости свет вызывает идентичные нервные импульсы - то есть даже какая-то объективность имеется.
3) Если же мы хотим пойти дальше и поисследовать восприятие цвета объектов, то ни трёх, ни четырёх, ни десяти параметров, характеризующих свет от самого объекта или его нервный образ, или ещё что-то, недостаточно для предсказания того, каким будет субъективное восприятие его цвета. Нарисуй квадрат #808000 и посмотри на него в фуллскрине в тёмной комнате и уменьшенным на белом фоне.
4) Поэтому твоя фраза "не сфокусировала ответ на том, как формируется субъективное цветовое пространство и что оно трёхмерное, вообще-то (а то у арстехники получилось, что оно двумерное)." неверна.
(no subject)
Date: 2009-03-23 11:55 pm (UTC)кроме того, известно, что в сумерках цвета перестают различаться. то есть hue + saturation в сумерках будут другие, чем при ярком свете. то есть hue и saturation совершенно никак не достаточно, даже если забыть про яркость. то есть самая грубейшая модель, которую можно было придумать ещё в каменном веке, и то будет как минимум трёхпараметрической. это простой экспериментальный факт, спорить с которым можно только если очень сильно ненавидеть, что в интернетах кто-то может быть неправ.
в (3) ты совершенно верно указываешь, что параметров модели может быть больше. я могу подсказать ещё один параметр - например, если человека сильно стукнуть по башке, он вообще ничего видеть не будет. то есть субъективное восприятие зависит от параметра "стукнутость по башке". и если нам придётся строить модель для выборки, членов которой часто и непредсказуемо стучат по башке, то, наверное, такая модель будет полезней, чем без параметра стукнутости. если же мы, как оригинально в этом посте задумывалось, не интересуемся зависимостью цветовосприятия от стукнутости по башке, то имеет смысл, наверное, или усреднить по этому параметру, или исследовать пациентов с одинаковой степенью стукнутости.
(4) поэтому очевидно, что я прав, а ты нет.
(5) кроме того, ты совершенно игнорировал вторую стадию, когда моск мэпит дошедший до него сигнал в словосочетание, обозначающее цвет (например, magenta). эта стадия в рассматриваемом вопросе принципиальна, и игнорировать её нельзя, особенно если хочется объяснить в интернетах как оно всё на самом деле. например, можно начать настаивать на том, что названия всех цветов представляют собой счётное множество, на каком бы языке не говорил пациент, и поэтому, really, модель-то на самом деле одномерная. are you up to the task? :)
заметь, что я даже не возвращаюсь к обсуждению одиозного утверждения мы тут о цвете света говорим, а не о получающемся в результате его обработки мозгом цвете объекта; это настолько удобная кукла для битья с любого направления, что даже неспортивно как-то. я буду удовлетворён, если ты просто признаешь, что этот гол ты пропустил между ног.
(no subject)
Date: 2009-03-22 09:51 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-03-22 09:54 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-03-23 03:32 am (UTC)