хм, неужели я так непонятно выразился? я говорю про конкретные файлы, являющиеся результатом оцифровки. Мошков утверждает, что km.ru выложила файлы, оцифрованные для Мошкова. что не имеет права делать, поскольку эти файлы на lib.ru были выложены с условием "non-commercial use". то есть я говорю не про абстрактный content, а про конкретный instance этого контента, а именно - полученный в результате OCR. Мошков же не зря говорит, что самим OCR-ить у km.ru сил не хватит. если это так, то это 100% counter-suite, если нет - то зачем Мошков об этом говорит?
У OCRщика нет копирайта на контент, даже если в нём есть его конкретные ошибки. Есть у автора. Если автор потом пошёл и договорился с КМ.ру и разрешил им, то КМ.ру ничего не нарушают, даже если выкладывают файл, который был отсканирован совсем другими людьми для другой библиотеки, неважно с разрешения автора или нет.
У OCRщика нет копирайта на контент, даже если в нём есть его конкретные ошибки.
на контент копирайта нет, а на конкретный результат OCR - безусловно есть. отсылаю вас к чувакам, сканирующим старинные рукописи.
КМ.ру ничего не нарушают, даже если выкладывают файл, который был отсканирован совсем другими людьми для другой библиотеки
ну а это ещё почему? то есть точку зрения я вашу понял, но нужны доказательства. как там у нас с аналогиями? репродукции картин, например? КМ имеет право бесплатно воровать репродукции, если оригинальный автор "разрешил им"?
на контент копирайта нет, а на конкретный результат OCR - безусловно есть. отсылаю вас к чувакам, сканирующим старинные рукописи.
Там весь пойнт в том, что нет владельца у исходного текста. Копирайт защищает воплощение идеи в tangible form. Если у меня есть копирайт на текст, я имею право регулировать его воплощение в tangible form. Если Вы его отсканируете и OCRите, у Вас нет никакого копирайта на Вашу версию, т.к. это МОЙ текст в tangible form. Ошибки и опечатки ничего не меняют, т.к. они не являются интенциональным воплощением авторской идеи. Вот если скажем Вы отредактируете мой текст, то на конечный результат у Вас есть частичные права.
С рукописями то же самое: если я возьму скан книги 15-го века из коммерческой базы данных и от-OCRю его, они мне ничего не смогут сделать, хоть картинки страниц были их. У них нет копирайта на текст. Собственно, на файлы картинок у них тоже не должно быть копирайта, но это более сложный вопрос (их разные люди могут сделать по-разному, в них может входить всякий труд по очищению и улучшению картинки итп.). То, что они все пишут, что копирайт их и всё запрещено, не значит, что на самом деле суд это всё подтвердит.
ну а это ещё почему? то есть точку зрения я вашу понял, но нужны доказательства. как там у нас с аналогиями? репродукции картин, например? КМ имеет право бесплатно воровать репродукции, если оригинальный автор "разрешил им"?
Физически воровать нет, копирайт вообще ничего не говорит о краже физических объектов. Сделать свою репродукцию с Вашей репродукции моей картины, если у меня на неё есть копирайт и я дал им разрешение - запросто, даже без Вашего разрешения (если Вы не ограничиваете им необходимый для создания репродукции физический доступ к Вашей репродукции).
Собственно, на файлы картинок у них тоже не должно быть копирайта, но это более сложный вопрос (их разные люди могут сделать по-разному, в них может входить всякий труд по очищению и улучшению картинки итп.)
да, вот об этом "всяком труде" речь и идёт. собственно, после раздумий по этому поводу я понял, что тут речь не о копирайте должна быть, а о праве на использование. я сегодня попозже об этом поподробнее напишу.
Вот я тут чего-то не понимаю. Допустим, некто нанял машинистку, чтобы ему перепечатали текст. А другой некто пришёл и распечатку украл. В то время как должен был нанять свою собственную машинистку, дать ей повторно перепечатать тот же текст и заплатить за эту работу деньги. Разве нет?
а вот ещё аналогия. GNU license, я так понимаю, не даёт права на commercial use. вкупе с прочими ограничениями. и как бы "наследуется", то есть если я включаю GNU библиотеку в свой продукт, то мой продукт тоже должен быть некоммерческим. в общих чертах правильно? теперь вопрос: разработчик этой библиотеки может ли "разрешить" третьей стороне (km.ru) взять мой продукт и начать использовать коммерчесим образом? I don't think so.
ну мы же не абстрактно рассуждаем, а в применении к действиям km.ru. так вот в рамках этой аналогии действия km.ru будут нарушать item 2b of GPL License:
b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
А теперь посмотрим на terms of this License 1. ... You may charge a fee for the physical act of transferring a copy.
Другими словами, за подпадание под условия Лицензии денег брать нельзя. За передачу копии работы можно.
Или в обратном порядке: За передачу копии работы можно брать деньги, но когда эта копия как либо получена нектом (за деньги от деньгобрателя или любыми третьими путями), этот некто имеет лицензию.
да, я ошибся про деньги. но мне бы очень хотелось получить от вас коментарий по основной теме, вот тут я изложил свою точку зрения ещё подробнее: http://www.livejournal.com/users/109/167045.html
Другими словами, если М. публикует работу под GPL, КМ может раздобыть копии (от того же М., например) и драть за них любые деньги (не нарушая GPL), хоть баксолимон за копию. При этом КМ не может останавливать других распространителей (вне завивимости, получили ли они копию от КМ, от М. или от третьих лиц).
Ну почему же. Одно лицо может предоставлять другому копию на каких-то условиях. Например, дальше не раздавать и в прокат не давать. Правда, нужно сначала на эту копию самому права иметь.
Но здесь же речь идёт о правах третьего лица, а не второго. Владелец копирайта даёт копию второму лицу. После этого владелец копирайта даёт третьему лицу право хранить и распостранять копии его работ. Третье лицо берёт копию у второго лица и начинает распостанять. Может оказаться, что второе лицо нарушило лицензию с первым, когда дало копию третьего - зависит от того, на каких условиях первый лицензировал второго. Но третий в любом случае ничего не нарушает.
Давайте на примере Я покупаю в одном магазине фильм на видеокассете с правом проката, потом покупаю вторую - без права проката. Право проката второй копии у меня при этом не появляется, потому что это бы нарушило мой контракт с магазином. А с автором у меня нет никакого контракта - он свое право на распространение этих копий передал магазину.
Вот если у X. есть право на размещение файла и он разрешает его скачивать, при условии что скачанное не будут продавать, то Y. не может скачать и продавать, даже если у него есть право это делать.
You wrote on Fri, Apr 09, 2004 at 08:27:50AM +0000: Давайте на примере Я покупаю в одном магазине фильм на видеокассете с правом проката, потом покупаю вторую - без права проката. Право проката второй копии у меня при этом не появляется, потому что это бы нарушило мой контракт с магазином. А с автором у меня нет никакого контракта - он свое право на распространение этих копий передал магазину.
Нет. Копирайт есть у автора, а не у магазина, и только он (или тот, кому он передал копирайт) может дать право проката. Он его и даёт - через лицензию. С магазином у него есть лицензия, дающая магазину право продавать кассеты с разными условиями. У Вас, покупателя, по умолчанию права проката вообще никакого нет, если нет лицензии от автора. Магазин не имеет права дать Вам право проката или даже передать Вам своё право проката - он не владелец копирайта. Автор может передать магазину право на распостранение, но не может передать магазину право на разрешение дальнейшего распостранения - точнее, может, но только передав копирайт.
Но если на второй кассете автор пишет на обложке (или на коробке, или в сопутствующих документах итп.), что он даёт покупателю этой кассеты право проката, тогда оно у Вас есть. Именно по воле автора, а не по воле магазина. Хотя Вы не подписываете напрямую контракт с автором (или другим владельцем копирайта), на практике это не создаёт проблем, т.к. эта лицензия даёт Вам дополнительные права по сравнению с теми, что у Вас есть по закону, и не отбирает ничего, и намерение владельца копирайта дать Вам эти права очевидно (сравните с ситуацией shrink-wrapped licenses on software, где лицензия пытается ограничить Ваши права, и уже много лет идут разговоры о том, что, возможно, суд такую лицензию не не признает, если дойдёт дело до суда).
Вот если у X. есть право на размещение файла и он разрешает его скачивать, при условии что скачанное не будут продавать, то Y. не может скачать и продавать, даже если у него есть право это делать.
Нет. X, не-владелец копирайта, не имеет права ограничивать использование файла после того, как его получило другое лицо. Если у этого другого лица есть разрешение от владельца копирайта продавать - имеет право. Естественно, X. может постараться не дать Y. этот файл, он не обязан его предоставлять Y., но если уж предоставил, всё.
Вы тотально путаете авторское право и имущественное (какжется. в американской системе права это copyright). Авторское - есть только у автора, а имущественное он может передавать кому угодно на каких угодно условиях, а получатели могут его распространять дальше как хотят, если это не противоречит их договору с автором и закону.
Автор фильма продает имущественное право кинокомпании, та делает копии и продает их магазину, магазин продает покупателям с некоторым условиями. Он не может продать непрокатную копию для проката, потому что это нарушит его уговор с кинокомпанией, а я не могу прокатывать непрокатную копию, потому что это нарушит мой уговор с магазином. Обратите внимание, что если я куплю в магазине пиратскую копию - виноват магазин, а не я.
Да, все эти уговоры не должны нарушать закон, поэтому лицензия у меня не может отобрать право на то, что у меня есть по закону (это как раз к упомянутому случаю про суд и EULA)
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2004-04-08 06:48 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-08 07:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-08 07:45 pm (UTC)Есть у автора.
Если автор потом пошёл и договорился с КМ.ру и разрешил им,
то КМ.ру ничего не нарушают, даже если выкладывают файл, который был отсканирован совсем другими людьми для другой библиотеки, неважно с разрешения автора или нет.
(no subject)
Date: 2004-04-08 08:30 pm (UTC)на контент копирайта нет, а на конкретный результат OCR - безусловно есть. отсылаю вас к чувакам, сканирующим старинные рукописи.
КМ.ру ничего не нарушают, даже если выкладывают файл, который был отсканирован совсем другими людьми для другой библиотеки
ну а это ещё почему? то есть точку зрения я вашу понял, но нужны доказательства. как там у нас с аналогиями? репродукции картин, например? КМ имеет право бесплатно воровать репродукции, если оригинальный автор "разрешил им"?
(no subject)
Date: 2004-04-09 02:55 am (UTC)Там весь пойнт в том, что нет владельца у исходного текста. Копирайт защищает воплощение идеи в tangible form. Если у меня есть копирайт на текст, я имею право регулировать его воплощение в tangible form. Если Вы его отсканируете и OCRите, у Вас нет никакого копирайта на Вашу версию, т.к. это МОЙ текст в tangible form. Ошибки и опечатки ничего не меняют, т.к. они не являются интенциональным воплощением авторской идеи. Вот если скажем Вы отредактируете мой текст, то на конечный результат у Вас есть частичные права.
С рукописями то же самое: если я возьму скан книги 15-го века из коммерческой базы данных и от-OCRю его, они мне ничего не смогут сделать, хоть картинки страниц были их. У них нет копирайта на текст. Собственно, на файлы картинок у них тоже не должно быть копирайта, но это более сложный вопрос (их разные люди могут сделать по-разному, в них может входить всякий труд по очищению и улучшению картинки итп.). То, что они все пишут, что копирайт их и всё запрещено, не значит, что на самом деле суд это всё подтвердит.
ну а это ещё почему? то есть точку зрения я вашу понял, но нужны доказательства. как там у нас с аналогиями? репродукции картин, например? КМ имеет право бесплатно воровать репродукции, если оригинальный автор "разрешил им"?
Физически воровать нет, копирайт вообще ничего не говорит о краже физических объектов. Сделать свою репродукцию с Вашей репродукции моей картины, если у меня на неё есть копирайт и я дал им разрешение - запросто, даже без Вашего разрешения (если Вы не ограничиваете им необходимый для создания репродукции физический доступ к Вашей репродукции).
Пара вопросов
Date: 2004-04-09 12:45 pm (UTC)Является лі уборка переносов, характерных для некоторых советскіх кніг, но совершенно нехарактерных для хорошіх OCR-копій, редактірованіем?
(no subject)
Date: 2004-04-09 01:03 pm (UTC)да, вот об этом "всяком труде" речь и идёт. собственно, после раздумий по этому поводу я понял, что тут речь не о копирайте должна быть, а о праве на использование. я сегодня попозже об этом поподробнее напишу.
(no subject)
Date: 2004-04-14 06:43 am (UTC)Разве нет?
(no subject)
Date: 2004-04-08 08:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-08 09:19 pm (UTC)Разрешене не нужно, третья сторона может это делать без всякого разрешения.
(no subject)
Date: 2004-04-08 10:14 pm (UTC)b) You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License.
(no subject)
Date: 2004-04-08 10:28 pm (UTC)1.
...
You may charge a fee for the physical act of transferring a copy.
Другими словами, за подпадание под условия Лицензии денег брать нельзя.
За передачу копии работы можно.
Или в обратном порядке:
За передачу копии работы можно брать деньги, но когда эта копия как либо получена нектом (за деньги от деньгобрателя или любыми третьими путями), этот некто имеет лицензию.
(no subject)
Date: 2004-04-09 03:41 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-09 05:55 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-08 10:32 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-09 03:45 pm (UTC)именно-именно, включая Мошкова. но это какая-то очень twisted аналогия получилась. а как начёт прокомментировать http://www.livejournal.com/users/109/167045.html
(no subject)
Date: 2004-04-08 09:54 pm (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-09 02:58 am (UTC)(no subject)
Date: 2004-04-09 08:27 am (UTC)Я покупаю в одном магазине фильм на видеокассете с правом проката, потом покупаю вторую - без права проката. Право проката второй копии у меня при этом не появляется, потому что это бы нарушило мой контракт с магазином. А с автором у меня нет никакого контракта - он свое право на распространение этих копий передал магазину.
Вот если у X. есть право на размещение файла и он разрешает его скачивать, при условии что скачанное не будут продавать, то Y. не может скачать и продавать, даже если у него есть право это делать.
(no subject)
Date: 2004-04-09 11:00 am (UTC)Нет. Копирайт есть у автора, а не у магазина, и только он (или тот, кому он передал копирайт) может дать право проката. Он его и даёт - через лицензию. С магазином у него есть лицензия, дающая магазину право продавать кассеты с разными условиями. У Вас, покупателя, по умолчанию права проката вообще никакого нет, если нет лицензии от автора. Магазин не имеет права дать Вам право проката или даже передать Вам своё право проката - он не владелец копирайта. Автор может передать магазину право на распостранение, но не может передать магазину право на разрешение дальнейшего распостранения - точнее, может, но только передав копирайт.
Но если на второй кассете автор пишет на обложке (или на коробке, или в сопутствующих документах итп.), что он даёт покупателю этой кассеты право проката, тогда оно у Вас есть. Именно по воле автора, а не по воле магазина. Хотя Вы не подписываете напрямую контракт с автором (или другим владельцем копирайта), на практике это не создаёт проблем, т.к. эта лицензия даёт Вам дополнительные права по сравнению с теми, что у Вас есть по закону, и не отбирает ничего, и намерение владельца копирайта дать Вам эти права очевидно (сравните с ситуацией shrink-wrapped licenses on software, где лицензия пытается ограничить Ваши права, и уже много лет идут разговоры о том, что, возможно, суд такую лицензию не не признает, если дойдёт дело до суда).
Вот если у X. есть право на размещение файла и он разрешает его скачивать, при условии что скачанное не будут продавать, то Y. не может скачать и продавать, даже если у него есть право это делать.
Нет. X, не-владелец копирайта, не имеет права ограничивать использование файла после того, как его получило другое лицо. Если у этого другого лица есть разрешение от владельца копирайта продавать - имеет право. Естественно, X. может постараться не дать Y. этот файл, он не обязан его предоставлять Y., но если уж предоставил, всё.
(no subject)
Date: 2004-04-09 12:24 pm (UTC)Автор фильма продает имущественное право кинокомпании, та делает копии и продает их магазину, магазин продает покупателям с некоторым условиями. Он не может продать непрокатную копию для проката, потому что это нарушит его уговор с кинокомпанией, а я не могу прокатывать непрокатную копию, потому что это нарушит мой уговор с магазином. Обратите внимание, что если я куплю в магазине пиратскую копию - виноват магазин, а не я.
Да, все эти уговоры не должны нарушать закон, поэтому лицензия у меня не может отобрать право на то, что у меня есть по закону (это как раз к упомянутому случаю про суд и EULA)
(no subject)
Date: 2004-04-09 01:10 pm (UTC)хорошо сказано :-)
на самом деле всё сложнее. но у меня есть хорошая цепочка аналогий, я тщательно думал. чуть позже.