Latched, pinned, and marked dirty

я уже все изложил в комментах. пункты 1 и 2 относятся к прошлой истории. в нынешней их не было. даже если считать, что было, то закрытие эккаунта

smirnov не решает никакой проблемы, поскольку данный эккаунт никого не анноил. при этом, поскольку человека, к счастью, AT не умеет уничтожать или изолировать, то можно создать новый эккаунт. и, наконец, данное решение создает проблемы.

From:

Антон! анноил не аккаунт, а человек.

у тебя очень странная позиция. что ж, давайте в тюрьму сажать не убийцу, а пистолет, из которого он стрелял?

From:

хуже спаммеров только борцы со спаммерами :) попробуй отбросить ненависть и все-таки подумать над ситуацией вместо не слишком подходящих аналогий. все исключительно просто: даже если этот человек - воплощенное зло, что-нибудь сделать ты можешь только с эккаунтом, а не с человеком. и никак не можешь помешать ему сделать новый эккаунт. так зачем удалять старый? тот, который не использовался для спама? где польза? нету, ноль, даже "воспитательной". а вред - есть. исходя из этого - действия AT ошибочны независимо от того, как и насколько он был виноват в этот раз с непроизносимым эккаунтом. его может быть надо было удалять, может быть нет, это трудно судить не владея полной информацией.

From:

совершенно согласен с Костей. бороться нужно со СПАММЕРАМИ, а не со СПАМОМ. аналогично здесь. этого урода нужно забанить совершенно, во всех его проявлениях.

From:

дело в том, что если он действительно спаммер, "забанить" его невозможно. из этого следует неожиданный вывод, что нет смысла рассуждать спаммер он или не спаммер. есть конкретный хост с которого идет спам - забань его. есть конкретный эккаунт - удали. а бороться с самим спаммером можно только перенесением борьбы в реальный мир.

From:

в точку! я как раз про реальный мир :)

From:

так вот в данном случае переноса в реальный мир не происходит. реальный спаммер несет ответственность за все свои виртуальные проявления. но одно из его виртуальных проявлений никак не может нести ответственность за другое виртуальное проявление. грубо говоря, если ты считаешь, что спам настолько опасен, что следует убивать его реальных разносчиков, то это логичная точка зрения, ведь ты действительно решаешь таким образом свою проблему. возможно, создавая себе новые, но это твой выбор. убив же безобидное (которое не спамит) виртуальное проявление реального спаммера, ты никак не решишь свою проблему. ты вообще не получишь никакой пользы, кроме, возможно, морального удовлетворения, но это будет неправильное удовлетворение, так как придет новая виртуальная сущность. так зачем совершать действие, которое не приносит пользы, но потенциально приносит проблемы?

From:

хм. почти запутал :)

неувязка только в том, что это, убиваемое, виртуальное проявление уже есть, и представляет потенциальную проблему. да, возможно, оно и безобидно *сейчас*, но оно уже есть. а новые - может, будут, а может, и нет.

но аргумент хороший, да :)

From:

гы :) оно, конечно, представляет собой потенциальную ("может будет спамить, может нет") проблему, но убив его ты получаешь точно такую же потенциальную ("может восстановится, может нет") проблему. на самом деле, конечно, большую, если учитывать ненависть к обидчику, например. но не суть, пускай даже такую же. так что ты выиграл? :)

From:

...а вот теперь уже можно честно сказать: "помимо всего прочего - моральное удовлетворение" :)))

From:

ну вот здесь мы расходимся :) потому что я уже сказал, что на мой взгляд это моральное удовлетворение ошибочно.

From:

аргумент не выдерживает критики (читай мой ответ Антону).

From:

> реальный спаммер несет ответственность за все свои виртуальные проявления. но одно из его виртуальных проявлений никак не может нести ответственность за другое виртуальное проявление.

второе предложение противоречит первому. реальный спаммер становится наказан, в частности, тем, что страдает и другое его виртуальное проявление, то, которое не спамит.

> убив же безобидное (которое не спамит) виртуальное проявление реального спаммера, ты никак не решишь свою проблему.

неверно. будучи уверен, что пострадает только спаммящий аккаунт, спаммер будет спамить с большим чувством безнаказанности, чем зная, что его будут мочить всеми доступными способами, вплоть до уголовного преследования.

From:

Костя, я уже утомился повторять одно и то же, да - "наказан" или "ты получил ошибочное моральное удовлетоворение", но проблема не решена. осуществив данное действие ты ничего не выиграл, но проиграл. а уголовное преследование - это перенесение в реальный мир и оно-таки да, работает. только оно (перенесение) и работает. ну, и закрытие конкретных проблемных виртуальных участков. о чем я уже тоже несколько раз написал.

From:

eskape.livejournal.com

будьте любезны объяснить, каким образом действия

antistatic,

diethylamide и [Bad username or unknown identity: =] попадают под определение термина "спам"?
]
http://spam.abuse.net/overview/whatisspam.shtml

What is spam?
Spam is flooding the Internet with many copies of the same message, in an attempt to force the message on people who would not otherwise choose to receive it. Most spam is commercial advertising, often for dubious products, get-rich-quick schemes, or quasi-legal services. Spam costs the sender very little to send -- most of the costs are paid for by the recipient or the carriers rather than by the sender.

There are two main types of spam, and they have different effects on Internet users. Cancellable Usenet spam is a single message sent to 20 or more Usenet newsgroups. (Through long experience, Usenet users have found that any message posted to so many newsgroups is often not relevant to most or all of them.) Usenet spam is aimed at "lurkers", people who read newsgroups but rarely or never post and give their address away. Usenet spam robs users of the utility of the newsgroups by overwhelming them with a barrage of advertising or other irrelevant posts. Furthermore, Usenet spam subverts the ability of system administrators and owners to manage the topics they accept on their systems.

Email spam targets individual users with direct mail messages. Email spam lists are often created by scanning Usenet postings, stealing Internet mailing lists, or searching the Web for addresses. Email spams typically cost users money out-of-pocket to receive. Many people - anyone with measured phone service - read or receive their mail while the meter is running, so to speak. Spam costs them additional money. On top of that, it costs money for ISPs and online services to transmit spam, and these costs are transmitted directly to subscribers.

One particularly nasty variant of email spam is sending spam to mailing lists (public or private email discussion forums.) Because many mailing lists limit activity to their subscribers, spammers will use automated tools to subscribe to as many mailing lists as possible, so that they can grab the lists of addresses, or use the mailing list as a direct target for their attacks.

_никаких_ сообщений ни один из вышеперечисленных эккаунтов не рассылал. Так что, называя любой из этих аккаунтов "спаммером" Вы ставите под сомнение собственную компетентность в данном вопросе.

From:

давайте, вы свой вопрос обратите к тому, кто первый использовал термин "спаммер" в этой дискуссии. это был не я. если вы попросите у меня формулировку, я отвечу - "abusive behavior". вопросы?

(no subject)

From:

eskape.livejournal.com - Date: 2003-01-24 06:11 pm (UTC) - Expand

From:

> только перенесением борьбы в реальный мир

так что, и ложки нет? нету отдельного виртуального мира, никак не связанного с реальным.

From:

ложки, конечно, нет. но это отдельная тема. в рамках данной темы я не утверждал, что реальный мир никак не связан с виртуальным и утверждал обратное.

From:

да нету никакой ненависти.

> что-нибудь сделать ты можешь только с эккаунтом, а не с человеком

неверно. с человеком. всеми доступными способами. в данном случае - путём закрытия всех его аккаунтов.

> и никак не можешь помешать ему сделать новый эккаунт

неверно. можно фильтровать по IP, напиример. да, человек может пытаться продолжать наёбывать, пользоваться проксями и так далее. но это уже вопрос технологии, а не принципа.

From:

нет, с человеком ты ничего не сможешь сделать. вода мокрая, небо голубое, с человеком сделать ничего нельзя. а вопрос технологии и есть вопрос принципа. у тебя принципиально нет технологии которая позволит тебе прекратить виртуальные проблемы, ты можешь только фильтровать конкретные проявления. технологии, позволяющие решить проблему, находятся в реальном мире. давай закроем тему, все уже высказались по нескольку раз.

From:

> у тебя принципиально нет технологии которая позволит тебе прекратить виртуальные проблемы, ты можешь только фильтровать конкретные проявления.

что-то я не понимаю, что это значит. а непонятная туманная фраза в устах человека, который меня всегда восхищал чёткостью формулировок, вызывает подозрение: а не ботва ли это?

давай уточним. у нас на самом деле два вопроса: 1. надо ли наказывать и 2. если да, то кого наказывать: аккаунт, или человека? по первому вопросу я свою точку зрения высказал и никаких возражений не услышал. так что предлагаю сосредоточиться на втором вопросе и с первым его отныне не смешивать.

твоя позиция: наказывать только аккаунт, а не человека. если бы ты не пытался _доказывать_ эту позицию, а заявил, что это знание, почерпнутое тобой из мирового эфира, я бы понял. в конце концов, мало ли религий на свете. но ты пытаешься эту позицию обосновать. в частности:

что-нибудь сделать ты можешь только с эккаунтом, а не с человеком. и никак не можешь помешать ему сделать новый эккаунт. так зачем удалять старый? тот, который не использовался для спама? где польза? нету, ноль, даже "воспитательной".

здесь, неявно предполагается, что закрытие "неспаммящего" аккаунта никак не отражается на реальном человеке. это, очевидно, не так - иначе бы не было никакого шума, спаммер открыл бы себе новый аккаунт, и всё. урон есть, как прямой - человек теряет аккаунт, так и косвенный - через тех, кто держал этот аккаунт в "друзьях". следовательно, суть твоей позиции - уменьшить эффективность действий AT, которая и так весьма ограничена в своих возможностях.

есть конкретный хост с которого идет спам - забань его.

а это вообще противоречит концепции "удалять только спамящий аккаунт". IP адрес/хост с которого идёт спам - это тоже _другое_ виртуальное проявление спаммера. однако с этим проявлением ты почему-то считаешь возможным бороться.

all in all, повторю, что саму позицию я понимаю, и для меня она аналогична "сажать в тюрьму не убийцу, а пистолет". убедительных же аргументов в защиту этой позиции я так и не увидел.

From:

all in all, повторю, что саму позицию я понимаю, и для меня она аналогична "сажать в тюрьму не убийцу, а пистолет"

а для меня твоя позиция аналогична такой гипотетической ситуации: отец руководил преступлением, выполнял его сын, в тюрьму сажают сына, отца и еще дочь, которая ничего не знала, но ведь отцу от этого будет еще хуже :) аналогия безусловно некорректная, но этим и хороша, потому что похожа на твою :)

убедительных же аргументов в защиту этой позиции я так и не увидел

эту позицию я не отстаивал, я говорил о другом. но, очевидно, недостаточно убедительно. ну и черт с ним, не получилось, так не получилось.

From:

в тюрьму сажают сына, отца и еще дочь, которая ничего не знала

нет, Антон. эта "аналогия" прямо противоположна тому, что я говорю. я говорю, что человек сам ответственен за свои поступки. не аккаунт его, и не дочь его. я достаточно ясно выражаю свою позицию?

эту позицию я не отстаивал, я говорил о другом

во, блин. о другом.
ты не мог бы тогда вкратце сформулировать, о чём ты говорил?

ты согласен, что у нас два вопроса:
1. надо ли наказывать?
2. если да, то кого наказывать: аккаунт, или человека?

From:

нет, Антон. эта "аналогия" прямо противоположна тому, что я говорю. я говорю, что человек сам ответственен за свои поступки. не аккаунт его, и не дочь его. я достаточно ясно выражаю свою позицию?

мы идем по десятому кругу, я сразу сказал, что аналогия некорректна и некорректна специально, и я уже писал в данном треде, что "реальный человек ответственен за все свои виртуальные проявления". и потом много всяких слов. которые, видимо, недостаточно ясно выражают мою позицию. но меня это не беспокоит, я уже давно хочу прекратить дискутировать на данную тему.

ты не мог бы тогда вкратце сформулировать, о чём ты говорил?

не мог бы, сколько можно одно и то же? :)

ты согласен, что у нас два вопроса:

не согласен, в данном случае вопрос только один - надо было удалять непроизносимый эккаунт или не надо, но на него мы ответить не можем, так как не обладаем информацией. в остальном для меня вопросов нет. для тебя же, как я понимаю, нет и этого вопроса. договориться мы не смогли. ну и бог с ним.

From: